Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Ducks am 29 Nov 2018, 16:56:40
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Was passiert wenn ich über Akrobatik eine aktive Abwehr durchführe und diese verheerend misslingt?
Die Auswirkung von Akrobatik Proben? Sturz + 2W6 Schaden + liegend
Alternativ bei +5 EG eine +3 erleichterte AA für einen Tag !? Stackt der bonus wenn ich das mehrmals mache?
Nichts?
Gefühlt hätte ich gesagt, dass man normalerweise bei einer AA keine verheerend misslungene Probe ab bekommt. Da ich jetzt aber schon mehrmals im Forum gelesen habe, dass man bei 5 EG einen Tick weniger für eine AA bracht müsste man ja auch auf die Waffen Patzertabelle würfeln wenn man z.B mit seiner Klingenwaffe -5EG "daneben verteidigt"
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Gefühlt hätte ich gesagt, dass man normalerweise bei einer AA keine verheerend misslungene Probe ab bekommt. Da ich jetzt aber schon mehrmals im Forum gelesen habe, dass man bei 5 EG einen Tick weniger für eine AA bracht müsste man ja auch auf die Waffen Patzertabelle würfeln wenn man z.B mit seiner Klingenwaffe -5EG "daneben verteidigt"
Exakt. Und auch wenn du einfach nur einen Patzer würfelst, auch wenn du kein verheerendes Ergebnis hast, den Risikowürfe sollen im Kampf gefährlich sein... Streng nach Regeln gilt dies aber nicht für die Aktive Abwehr mit Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit.
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Hallo Ducks,
Grundregelwerk Seite 138 - es trifft den Charakter hart:
Verheerend:
Akrobatik: Der Abenteurer stürzt hart auf empfindliche Körperteile (2W6 Schaden) und gilt als liegend.
Ist so direkt nach Regeln vorgesehen dass auch eine Aktive Abwehr verheerend fehlschlagen kann.
Klarstellung:
Seite 172: Verheerende Misserfolge im Kampf
... Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten ...
Akrobatik gehört nicht dazu - ungeschoren kommt man jedoch bei einem verheerenden Ergebnis auf Akrobatik nicht davon (siehe oben) - einen Wurf auf die Patzertabelle gibt es (wie schon SeldomFound schreibt) nicht.
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Wobei ein Verheerender Misserfolg bei Akrobatik quasi nicht vorkommt. Damit man die 5 negativen EG bei einer Schiwerigkeit von 15 erreicht, darf der Fertigkeitswert in Akrobatik 7 nicht überschreiten:
Fertigkeitswert 7 + Würfelwurf 2 (Doppel-1 gewürfelt) = 9
---> 2 negative EG
---> +3 negative EG aus dem Patzer
---------------------
= 5 negative EG
Sobald ich aber einen Fertigkeitswert von 8 erreiche, kann ich keinen verheerenden Misserfolg mehr erreichen. Gestraft ist man aber trotzdem, da man den Treffer garantiert abbekommt und auch die EG des Gegners nicht verringern kann.
Aus diesem Grund mag ich auch keinen Patzerwurf bei der AA mit Waffen - Ich werde quasi doppelt für den Patzer bestraft (einmal den Treffer + keine erhöhte VTD, dazu dann aber noch der Wurf auf der Patzertabelle...)
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Ich werde quasi doppelt für den Patzer bestraft (einmal den Treffer + keine erhöhte VTD, dazu dann aber noch der Wurf auf der Patzertabelle...)
Das ist natürlich immer so, nicht? Wenn ich einen Baum hochklettern will (Aktive Abwehr mache) und dabei Patze, dann
a) komme ich nicht den Baum hoch (keine erhöhte VTD; werde getroffen)
b) bekomme Fallschaden/Patzerauswirkungen (Patzertabelle).
Das ist ja die Definition des Patzers. Eine zusätzliche negative Auswirkung, zusätzlich zu "nicht geschafft".
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Ein paar interessante ältere Threads zu dem Thema:
Regelklarstellung: Patzerregeln bei Aktiver Abwehr mit einer Waffenferigkeit (https://forum.splittermond.de/index.php?topic=4309.0)
Patzer = Verheerend ? (https://forum.splittermond.de/index.php?topic=4935.0)
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Wobei ein Verheerender Misserfolg bei Akrobatik quasi nicht vorkommt. Damit man die 5 negativen EG bei einer Schiwerigkeit von 15 erreicht, darf der Fertigkeitswert in Akrobatik 7 nicht überschreiten:
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Sobald ich aber einen Fertigkeitswert von 8 erreiche, kann ich keinen verheerenden Misserfolg mehr erreichen.
Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten auch bei höherer Akrobatik in die Verlegenheit zu kommen ein verheerendes Ergebnis einzufahren: Widrige Umstände wie Winde, Wetter, und eventuell Gelände - auf einem Seil balancierend auszuweichen, oder wenn einen der Wind fast von den Beinen fegt ist nicht so einfach, dann ergeben sich Mali auf das Ausweichen.
Eine andere ist das Waffenmerkmal Ablenkend einer gegnerischen Waffe, da wird die Schwierigkeit einer Aktiven Abwehr schon mal um 5 oder mehr Punkte erhöht.
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Ich denke in dem Zusammenhang dürfte die mit Abstand größte Einschränkung aus Wundabzügen kommen. Danach das Merkmal Ablenkend. Alles andere sind denke ich ehr Sonderfälle, die ehr unüblich sind.
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Ich denke in dem Zusammenhang dürfte die mit Abstand größte Einschränkung aus Wundabzügen kommen. Danach das Merkmal Ablenkend. Alles andere sind denke ich ehr Sonderfälle, die ehr unüblich sind.
Behinderung würde ich noch dazuzählen. Ebenso wie der Zustand Erschöpft (und auch Verwundet, aber das hast du ja via der Wundabzüge schon impliziert).
Debuffs sind jetzt sicher auch noch üblicher als Ausweichen bei Wind auf einem Seil (aber natürlich schon weniger häufig als die oben genannten Sachen).
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So weit ich weiß, kann man bei einer AA nicht patzen. Da es bei der AA aber kein Patzerrisiko gibt, kann der Spielleiter den Einsatz eines Risiko(!)wurfes verbieten. Ein Sicherheitswurf macht aus dem gleichen Grund auch keinen Sinn. Bleibt also noch der Standardwurf.
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Bei einer Aktiven Abwehr kann man patzen.
Das ist auch im Grundregelwerk nachzulesen.
Grundregelwerk Seite 138
Durch eine Aktive Abwehr kann nie ein Wurf auf eine Patzertabelle erzwungen werden.
bezieht sich auf den Angreifer, der durch eine sehr gute Aktive Abwehr zwar ein verheerendes Ergebnis einfahren kann - sich dadurch aber keinen Patzer zuzieht.
Nahkampffertigkeit: Die Aktive Abwehr misslingt nicht nur, darüber hinaus muss auf der Patzertabelle (S. 172) gewürfelt werden.
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Nahkampffertigkeit: Die Aktive Abwehr misslingt nicht nur, darüber hinaus muss auf der Patzertabelle (S. 172) gewürfelt werden.
Auch wenn ich dir in der Sache zustimme, so ist Akrobatik ohne jeden Zweifel keine Nahkampffertigkeit, auf welche sich dieser Absatz ausschließlich bezieht.
LG
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Nahkampffertigkeit: Die Aktive Abwehr misslingt nicht nur, darüber hinaus muss auf der Patzertabelle (S. 172) gewürfelt werden.
Auch wenn ich dir in der Sache zustimme, so ist Akrobatik ohne jeden Zweifel keine Nahkampffertigkeit, auf welche sich dieser Absatz ausschließlich bezieht.
LG
Wie ich schon oben geschrieben habe - Akrobatik zählt nicht zu den Nahkampffertigkeiten - richtig.
Eine Aktive Abwehr kann jedoch einen Patzer zur Folge haben.
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Vielleicht sollte sichergestellt werden, daß die verwendeten Begriffe stimmen:
Ein Patzer ist, wenn man eine 3 oder weniger würfelt.
Ein Verheerendes Ergebnis ist, wenn man 5 oder mehr negative Erfolgsgrade hat.
Und dann gibt es noch das "Auf die Patzertabelle würfeln".
Auf S.18 des GRW bei der Erklärung des Patzers wird gesagt, daß bei einem Patzer im Kampf generell auf die Patzertabelle gewürfelt werden muß - da sind auch AA über Akrobatik oder soetwas mit drin.
Auf S.172 wird gesagt, daß bei verheerenden Mißerfolgen (und generell bei Patzern) bei Kampffertigkeiten auf die Tabelle gewürfelt werden muß. Dieser Satz ändert nichts an der Aussage von S.18 (Nicht-Kampffertigkeiten werden hier nicht erwähnt), er erweitert nur die Anwendung der Patzertabelle auf verheerende Mißerfolge (die ja auch ohne Patzer auftreten können) bei Kampffertigkeiten.
In den von Jeong Jeong zitierten Threads wird das auch schonmal aufgeführt. Eine abschließende Klärung, ob die Formulierung auf S.18 nur eine nicht-spezifische Beschreibung ist, und nur die Regelungen auf S.172 gelten, wurde von offizieller Seite soweit ich weiß nicht angestrebt.
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Vielleicht sollte sichergestellt werden, daß die verwendeten Begriffe stimmen:
Ein Patzer ist, wenn man eine 3 oder weniger würfelt.
Ein Verheerendes Ergebnis ist, wenn man 5 oder mehr negative Erfolgsgrade hat.
Und dann gibt es noch das "Auf die Patzertabelle würfeln".
Auf S.18 des GRW bei der Erklärung des Patzers wird gesagt, daß bei einem Patzer im Kampf generell auf die Patzertabelle gewürfelt werden muß - da sind auch AA über Akrobatik oder soetwas mit drin.
Auf S.172 wird gesagt, daß bei verheerenden Mißerfolgen (und generell bei Patzern) bei Kampffertigkeiten auf die Tabelle gewürfelt werden muß. Dieser Satz ändert nichts an der Aussage von S.18 (Nicht-Kampffertigkeiten werden hier nicht erwähnt), er erweitert nur die Anwendung der Patzertabelle auf verheerende Mißerfolge (die ja auch ohne Patzer auftreten können) bei Kampffertigkeiten.
In den von Jeong Jeong zitierten Threads wird das auch schonmal aufgeführt. Eine abschließende Klärung, ob die Formulierung auf S.18 nur eine nicht-spezifische Beschreibung ist, und nur die Regelungen auf S.172 gelten, wurde von offizieller Seite soweit ich weiß nicht angestrebt.
So wie ich das sehe ist das ja grundsätzlich eine recht genaue Regelung - also entweder es geht so oder nicht und nicht der "Willkür" des Spielleiters überlassen - insoferne müsste es ja auch irgendwo eine konkrete Aussage von den Verantwortlichen bzw. von offizieller Seite dazu geben.
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Im Zweifel gilt: Die spezielle Regelung schlägt die allgemeine Regelung.
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Nur das hier kein Widerspruch zwischen zwei Regeln besteht, sondern in der Interpretation durch Spieler, die das Gefühl haben hier zweierlei Maß nehmen zu müssen. Rein RAW wird gesagt, wie schön gut erläutert, ein Patzer bei einer Probe im Kampf sowie ein verheerendes Ergebnis bei Kampffertigkeiten löst einen Wurf auf der Patzertabelle aus.
Argumentiert wird hier, das ein verheerendes Ergebnis einer AA durch Akrobatik anders gewertet wird als eines durch Kampffertigkeiten. Und dem stimme ich zu. Denn diese Sonderbehandlung führt auch zu folgendem Problem: Was ist mit einer verpatzten AA durch Akrobatik, die ein verheerendes Ergebnis erzeugt? Habe ich dann beide Auswirkungen, also liegend, 2W6 Schaden und einen Auf auf der lauteten?
In unserer Runde werden wir wohl aus Konsistenz heraus die AA durch Akrobatik im Kampf wie eine Kampffertigkeit behandeln.
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In unserer Runde werden wir wohl aus Konsistenz heraus die AA durch Akrobatik im Kampf wie eine Kampffertigkeit behandeln.
Das ist akzeptable.
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Nur das hier kein Widerspruch zwischen zwei Regeln besteht, sondern in der Interpretation durch Spieler, die das Gefühl haben hier zweierlei Maß nehmen zu müssen. Rein RAW wird gesagt, wie schön gut erläutert, ein Patzer bei einer Probe im Kampf sowie ein verheerendes Ergebnis bei Kampffertigkeiten löst einen Wurf auf der Patzertabelle aus.
Argumentiert wird hier, das ein verheerendes Ergebnis einer AA durch Akrobatik anders gewertet wird als eines durch Kampffertigkeiten. Und dem stimme ich zu. Denn diese Sonderbehandlung führt auch zu folgendem Problem: Was ist mit einer verpatzten AA durch Akrobatik, die ein verheerendes Ergebnis erzeugt? Habe ich dann beide Auswirkungen, also liegend, 2W6 Schaden und einen Auf auf der lauteten?
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Nein!
Für AA durch Akrobatik gilt die Akrobatik-Tabelle und nicht die Patzertabelle.
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Nein!
Für AA durch Akrobatik gilt die Akrobatik-Tabelle und nicht die Patzertabelle.
Warum? Es steht nirgends, dass die Patzertabelle nicht für Akrobatik gilt; es ist lediglich bei der Fertigkeit Akrobatik aufgeführt das bei einem verheerendem Ergebnis der Charakter 2W6 Schaden erleidet und als liegend gilt. Bei den Patzern (S. 18 GRW) steht, bei allen Patzern auf Proben im Kampf muss man auf die Patzertabelle würfeln; rein RAW würde das also auch z.B. Sprinten über Athletik oder eben eine AA über Akrobatik einschließen (mal ganz abgesehen von eher geistigen Fertigkeiten wie Anführen, die so ebenfalls bei einem Patzer einen Wurf auf der Patzertabelle auslösen würden).
Wenn ich AA über Akrobatik anders behandele als die AA über Kampffertigkeiten bekomme ich die in diesem Thread aufgetretenen Probleme; ein ausreichend hoher Fertigkeitswert verhindert irgendwann ein verheerendes Ergebnis selbst bei einem Patzer wohingegen die AA mit Kampffertigkeiten immer einen Wurf auf der Patzertabelle erhalten bei einem Patzer.
Aus diesem Grund wird AA egal aus welcher Quelle in unserer Runde gleich behandelt; ein verheerendes Ergebnis bei AA durch Akrobatik wird also auch keine 2W6 Schaden + liegend verursachen sondern eben einen Wurf auf der Patzertabelle. Andersrum werden alle normalen Fertigkeiten (Athletik, Anführen etc.) nicht als Kampffertigkeiten behandelt werden und bei einem Patzer keinen Wurf auf der Patzertabelle auslösen.
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Nein!
Für AA durch Akrobatik gilt die Akrobatik-Tabelle und nicht die Patzertabelle.
Warum? Es steht nirgends, dass die Patzertabelle nicht für Akrobatik gilt; es ist lediglich bei der Fertigkeit Akrobatik aufgeführt das bei einem verheerendem Ergebnis der Charakter 2W6 Schaden erleidet und als liegend gilt. Bei den Patzern (S. 18 GRW) steht, bei allen Patzern auf Proben im Kampf muss man auf die Patzertabelle würfeln; rein RAW würde das also auch z.B. Sprinten über Athletik oder eben eine AA über Akrobatik einschließen (mal ganz abgesehen von eher geistigen Fertigkeiten wie Anführen, die so ebenfalls bei einem Patzer einen Wurf auf der Patzertabelle auslösen würden).
Genau genommen steht da:
Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten.
Die Betonung liegt auf Kampffertigkeit. Akrobatik ist explizit eine Allgemeine Fertigkeit.
LG
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Genau genommen steht da:
Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten.
Die Betonung liegt auf Kampffertigkeit. Akrobatik ist explizit eine Allgemeine Fertigkeit.
LG
Richtig, aber die eigentlich wichtige Unterscheidung ist hier zwischen verheerendem Ergebnis und Patzer. Auf der von dir zitierten S. 172 GRW steht, das bei Proben auf Kampffertigkeiten, die ein verheerendes Ergebnis erzielen (nicht einen Patzer!) einen Wurf auf der Patzertabelle auslösen. Auf S. 18 steht, das ALLE Proben im Kampf (unabhängig davon ob Allgemeine Fertigkeit, Kampffertigkeit oder Magieschule) bei einem Patzer (unabhängig davon, ob ein verheerendes Ergebnis entsteht) einen Wurf auf der entsprechenden Patzertabelle auslösen.
Zusammen gefasst wäre damit RAW eine AA über Akrobatik die durch einen Patzer ein verheerendes Ergebnis erzielt zum einen ein Patzer einer Probe im Kampf (S. 18 => Wurf auf der Patzertabelle) sowie laut der Tabelle für verheerende Ergebnisse bei Akrobatik (S. 101 GRW) würde der Charakter dadurch 2W6 Schaden erleiden und als liegend gelten.
Man könnte es auch so zusammen fassen:
Allgemeine Fertigkeit im Kampf
Patzer => Patzertabelle (S. 18)
Verheerendes Ergebnis => Auswirkungen je nach Fertigkeit (je nach Fertigkeit)
Kampffertigkeit
Patzer => Patzertabelle (S. 18)
Verheerendes Ergebnis => Patzertabelle (S. 172)
Magieschulen im Kampf
Patzer => Patzertabelle (S. 18 / S. 199)
Verheerendes Ergebnis => Patzertabelle (S. 199)
Und das ist der casus knaxus: Allgemeine Fertigkeiten im Kampf werden anders behandelt als Kampffertigkeiten oder Magieschulen
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Wenn ich AA über Akrobatik anders behandele als die AA über Kampffertigkeiten bekomme ich die in diesem Thread aufgetretenen Probleme; ein ausreichend hoher Fertigkeitswert verhindert irgendwann ein verheerendes Ergebnis selbst bei einem Patzer wohingegen die AA mit Kampffertigkeiten immer einen Wurf auf der Patzertabelle erhalten bei einem Patzer.
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It's not a Bug, it's a Feature!
Schließlich ist Akrobatik eine ZWEITE Fertigkeit zur ohnehin benötigten Kampffertigkeit.
Wenn ich meinen Charakter auf den Nahkampf konzentrieren würde, könnte ich es bei einer sehr hohen Kampffertigkeit belassen und Akrobatik außen vor lassen und so EP einsparen.
Investiere ich aber EP in Akrobatik habe ich bei der AA zwangsläufig eine Redundanz.
Der bewegliche Kämpfer verschwendet hier Punkte ggü dem unbeweglichen.
Deshalb können WIR gut mit der offiziellen Lesart leben:
-- Zauber auf Zauberpatzertabelle
-- Kampffertigkeiten auf Kampfpatzertabelle
-- übrige Fertigkeiten auf spezifischen Tabellen
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It's not a Bug, it's a Feature!
Schließlich ist Akrobatik eine ZWEITE Fertigkeit zur ohnehin benötigten Kampffertigkeit.
Wenn ich meinen Charakter auf den Nahkampf konzentrieren würde, könnte ich es bei einer sehr hohen Kampffertigkeit belassen und Akrobatik außen vor lassen und so EP einsparen.
Investiere ich aber EP in Akrobatik habe ich bei der AA zwangsläufig eine Redundanz.
Der bewegliche Kämpfer verschwendet hier Punkte ggü dem unbeweglichen.
Wie bereits erwähnt, Akrobatik wird nicht bevorzugt sondern benachteiligt. Ja, das verheerende Ergebnis kann ich irgendwann negieren, aber den Patzer eben nicht. Und wenn ich nicht sehr hohe Fertigkeitswerte habe, laufe ich sogar Gefahr Patzer UND verheerende Ergebnisse zu bekommen...
Dann behandel ich AA über Akrobatik doch lieber als Kampffertigkeit, oder nicht?
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@Erkusandor
Wenn man den Gedanken weiterverfolgt, kommt man zu skurrilen Ergebnissen. Zum Beispiel, dass jemand, der sich im Kampf aus einer Umklammerung lösen möchte (S. 164) und bei seiner Athletik- oder Akrobatik-Probe patzt, ebenfalls auf die Tabelle für Kampfpatzer würfeln müsste, was dann so lustige Ergebnisse erzeugen kann, dass er als Liegend gilt, obwohl er festgehalten wird, oder seine gar nicht verwendete Waffe beschädigt wird.
Und das nur dank der sehr offenen Formulierung auf S. 18, deren Absicht meiner Meinung nach eigentlich klar ist (nämlich, dass nur bei Patzern mit Kampffertigkeiten auch auf die (Kampf-)Patzertabelle gewürfelt wird). RAW hast du Recht, aber meines Erachtens ist RAI hier so deutlich, dass eine Diskussion zumindest für mich (!) der Grundlage entbehrt. Was natürlich niemanden vom Diskutieren abhalten soll. ;)
LG
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Auf S. 18 steht, das ALLE Proben im Kampf (unabhängig davon ob Allgemeine Fertigkeit, Kampffertigkeit oder Magieschule) bei einem Patzer (unabhängig davon, ob ein verheerendes Ergebnis entsteht) einen Wurf auf der entsprechenden Patzertabelle auslösen.
Exakt das steht da nicht...
Wenn ich die von dir zitierte Seite 18 mal anschau, sehe ich da:
"Schließlich muss der Abenteurer bei einem Misserfolg im Kampf und beim Zaubern auf die betreffende Patzertabelle würfeln, unabhängig davon, ob sein Ergebnis verheerend ist oder nicht. Diese Tabellen finden Sie auf den Seiten 172 und 199."
Wo genau ist denn der Misserfolg definiert?
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It's not a Bug, it's a Feature!
Schließlich ist Akrobatik eine ZWEITE Fertigkeit zur ohnehin benötigten Kampffertigkeit.
Wenn ich meinen Charakter auf den Nahkampf konzentrieren würde, könnte ich es bei einer sehr hohen Kampffertigkeit belassen und Akrobatik außen vor lassen und so EP einsparen.
Investiere ich aber EP in Akrobatik habe ich bei der AA zwangsläufig eine Redundanz.
Der bewegliche Kämpfer verschwendet hier Punkte ggü dem unbeweglichen.
Wie bereits erwähnt, Akrobatik wird nicht bevorzugt sondern benachteiligt. Ja, das verheerende Ergebnis kann ich irgendwann negieren, aber den Patzer eben nicht. Und wenn ich nicht sehr hohe Fertigkeitswerte habe, laufe ich sogar Gefahr Patzer UND verheerende Ergebnisse zu bekommen...
Dann behandel ich AA über Akrobatik doch lieber als Kampffertigkeit, oder nicht?
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Wenn ich AA über Akrobatik anders behandele als die AA über Kampffertigkeiten bekomme ich die in diesem Thread aufgetretenen Probleme; ein ausreichend hoher Fertigkeitswert verhindert irgendwann ein verheerendes Ergebnis selbst bei einem Patzer wohingegen die AA mit Kampffertigkeiten immer einen Wurf auf der Patzertabelle erhalten bei einem Patzer.
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Deshalb können WIR gut mit der offiziellen Lesart leben:
-- Zauber auf Zauberpatzertabelle
-- Kampffertigkeiten auf Kampfpatzertabelle
-- übrige Fertigkeiten auf spezifischen Tabellen
Nach offizieller Lesart/RAI wird bei Akrobatik IMMER NUR auf die Akrobatiktabelle gewürfelt.
Demnach behandel ich eine AA auf Akrobatik wie jede andere Akrobatikprobe auch...
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Patzer
Ein besonders schlechtes Würfelergebnis nennt man Patzer. Dieser tritt in ganz bestimmten Fällen auf: Ergeben die beiden niedrigsten Würfel höchstens die Summe 3, ist die Probe verpatzt.
Ein Patzer tritt also bei den Würfelkombinationen (1,1), (1,2) und (2,1) auf. Dies gilt auch für Risikowürfe, die weiter unten beschrieben werden. Ein Patzer wiegt immer schwerer als jedes andere Würfelergebnis.
Die Auswirkungen eines Patzers sind gravierend: Die Probe ist immer misslungen, selbst wenn das Würfelergebnis ausreichen würde, um die Schwierigkeit zu erreichen. Zusätzlich erhält der Abenteurer minus 3 Erfolgsgrade. Die maximal möglichen EG betragen -1, selbst wenn er durch einen hohen Fertigkeitswert und eine niedrige Schwierigkeit eigentlich ein besseres Ergebnis erzielt hätte. Schließlich muss der Abenteurer bei einem Misserfolg im Kampf und beim Zaubern auf die betreffende Patzertabelle würfeln, unabhängig davon, ob sein Ergebnis verheerend ist oder nicht. Diese Tabellen finden Sie auf den Seiten 172 und 199.
(Hervorhebung durch mich)
Und ja, man kommt dann auf skurille Dinge. Wie gesagt, allgemeine Proben im Kampf als Auslöser für einen Wurf auf der Patzertabelle würde auch bedeuten, Anführen fiele darunter. Daher handhaben wir das so, das AA egal womit immer als Kampffertigkeit gilt.
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Patzer
Ein besonders schlechtes Würfelergebnis nennt man Patzer. Dieser tritt in ganz bestimmten Fällen auf: Ergeben die beiden niedrigsten Würfel höchstens die Summe 3, ist die Probe verpatzt.
Ein Patzer tritt also bei den Würfelkombinationen (1,1), (1,2) und (2,1) auf. Dies gilt auch für Risikowürfe, die weiter unten beschrieben werden. Ein Patzer wiegt immer schwerer als jedes andere Würfelergebnis.
Die Auswirkungen eines Patzers sind gravierend: Die Probe ist immer misslungen, selbst wenn das Würfelergebnis ausreichen würde, um die Schwierigkeit zu erreichen. Zusätzlich erhält der Abenteurer minus 3 Erfolgsgrade. Die maximal möglichen EG betragen -1, selbst wenn er durch einen hohen Fertigkeitswert und eine niedrige Schwierigkeit eigentlich ein besseres Ergebnis erzielt hätte. Schließlich muss der Abenteurer bei einem Misserfolg im Kampf und beim Zaubern auf die betreffende Patzertabelle würfeln, unabhängig davon, ob sein Ergebnis verheerend ist oder nicht. Diese Tabellen finden Sie auf den Seiten 172 und 199.
(Hervorhebung durch mich)
Und ja, man kommt dann auf skurille Dinge. Wie gesagt, allgemeine Proben im Kampf als Auslöser für einen Wurf auf der Patzertabelle würde auch bedeuten, Anführen fiele darunter. Daher handhaben wir das so, das AA egal womit immer als Kampffertigkeit gilt.
1.) Ich gehe von einer missverständlichen Formulierung aus, die sich nur auf Kampffertigkeiten beziehen sollte.
Deshalb sprach ich von "RAI".
2.) Deine Hausregel ist nicht konsequent zu 100% (was nicht so schlimm ist, wie es klingt): Warum behandelst du denn Akrobatik, ob als AA oder nicht, im Kampf nicht genauso wie Anführen im Kampf? Da begnügst du dich doch auch mit der individuellen Tabelle der Fertigkeit selbst...
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Gut, dann nochmal anders.
Man soll also auf der entsprechenden Patzertabelle würfeln.
Wenn ich jetzt mal auf die Seite 172 schaue und mir dort die Erklärungen zur angegebenen Patzertabelle anschaue, kann ich folgendes lesen (Hervorhebung durch mich):
Würfelpech, vor allem Patzer, können im Kampf gefährliche, zumindest aber unangenehme Konsequenzen für Abenteurer und Gegner gleichermaßen haben. Immer wenn ein Kämpfer einen verheerenden Misserfolg bei einer Probe auf eine Kampffertigkeit erzielt (erwürfelte 5 oder mehr Erfolgsgrade unter der geforderten Schwierigkeit; bei einem Patzer wird unabhängig von den Erfolgsgraden immer gewürfelt), würfelt er mit 2W10 auf der Patzertabelle unten.
d.h. diese Tabelle ist wohl nicht für allgemeine Fertigkeiten geeignet, da ja explizit auf Kampffertigkeiten hingewiesen wird. Damit ist das wohl nicht die "entsprechende" Tabelle. Bleibt also nur die 2. Tabelle auf Seite 199?
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2.) Deine Hausregel ist nicht konsequent zu 100% (was nicht so schlimm ist, wie es klingt): Warum behandelst du denn Akrobatik, ob als AA oder nicht, im Kampf nicht genauso wie Anführen im Kampf? Da begnügst du dich doch auch mit der individuellen Tabelle der Fertigkeit selbst...
Genau genommen behandele ich es ja nicht wie Anführen. Ich müsste, RAW. RAI ist (implizit) etwas Ansichtssache: Ich sehe es wie andere auch, dass hier Kampffertigkeiten gemeint sind. Die Frage ist doch eher, warum sollte ich AA anders behandeln, nur weil ich Akrobatik nutze statt einer Kampffertigkeit?
Wenn ich Akrobatik wie eine Kampffertigkeit benutze (nämlich als AA) und nicht wie eine allgemeine Fertigkeit (z.B. wenn ich mit Akrobatik versuchen würde, eine bessere Position zu erreichen für einen taktischen Vorteil), dann gelten für mich die Regeln für Kampffertigkeiten.
Nutze ich es wie eine Allgemeine Fertigkeit, gelten die Regeln für allgemein Fertigkeiten. Also keine Patzerregelungen.
Aktive Abwehr ist in meiner Wahrnehmung eine direkt im Kampf verortete Handlung; daher macht für mich die Anwendung der Tabelle für Akrobatik bei AA keinen Sinn. Die Patzertabelle ist ja schließlich explizit für Kampfhandlungen gemacht.
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Ich denke auch, dass bei Akrobatik im Kampfeinsatz auf die Patzertabelle gewürfelt werden muss. Das regelt S. 18 GRW ziemlich eindeutig. Die Regelung auf S. 172 ist wie z.B. die Regelung für Alchemie oder auch Akrobatik nur auf 5 negative Erfolgsgrade bezogen, nicht auf einen Patzer. Nur der Vergleich, dass beides den gleichen Effekt hat.
Also:
Patzer (S. 18) im Kampf ist immer Patzertabelle. Das bezieht sich auf alle im Kampf angewendeten Fähigkeiten, nicht Kampffähigkeiten.
5 negative Erfolgsgrade (S. 172) in einer Kampffähigkeitenprobe erzwingt ebenso einen Wurf auf die Patzertabelle. Diese Sonderregelung bezieht sich nicht auf Patzer sondern einen verheerenden Misserfolg, ist also getrennt zu betrachten.
Zwischen den Regelungen besteht also (Bis auf die Folge) kein Zusammenhang. Da es sich bei Akrobatik nicht um eine Kampffertigkeit handelt bezieht sich die Regelung auf S. 172 nicht auf Akrobatik, es ist also nur die Regelung auf S. 18 anzuwenden.
Was zur Akrobatik noch dazukommt ist die Regelung auf S. 101, auf der die Auswirkungen einer verheerenden Probe steht (-5 EG). Diese ist ebenso unabhängig von der Folge auf S. 18, da die Ursache und Folge nichts miteinander zu tun haben.
Das logische Ergebnis ist also:
Probe im Kampf ist ein Patzer -> Patzertabelle des Kampfs. (S. 18)
Verheerendes Ergebnis beim Einsatz einer Kampffertigkeit -> Patzertabelle im Kampf (S. 172)
Verheerendes Ergebnis bei Akrobatik außerhalb eines Kampfs -> 2W6+liegend (S. 101)
Verheerendes Ergebnis durch Patzer im Kampf bei Akrobatik -> Patzertabelle + 2W6+liegend
Im Übrigen steht bei S. 172, dass wenn ein Ergebnis nicht möglich sein kann (Weil die Waffe nicht beschädigt werden kann) erneut gewürfelt wird. Und letztendlich unterliegt die Folge dem Entscheid des SL.
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@ Erkusandor:
Ergänzung: Und dann gäbe es ja noch die AA über Zähigkeit bei Angriffen gegen den körperlichen Widerstand.
@ All:
Zumindest laut Wiki (was nicht 100%ig) sein muss, bezieht sich die Kampfpatzertabelle ausschließlich auf Kampffertigkeiten sowohl bei Patzern als auch verheerenden Misserfolgen.
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Die Patzertabelle auf S. 172 gilt wie im GRW steht für Kampffertigkeiten. Das wird auch deutlich, wenn man sich alle zugehörigen Regelstellen anschaut (wie gerade von Paun zitiert z.B. die Einleitung der Patzertabelle) und nicht nur einzelne Sätze rausgreift. Auch auf S. 18 ist der unmittelbare Kampf (=Kampffertigkeiten) gemeint, auch wenn das offensichtlich nicht optimal formuliert ist, wenn es Leute verwirrt.
Und ja, da durch werden Patzer bei einer AA mit Akrobatik anders behandelt als mittels einer Kampffertigkeit aktuell. Ob wir da etwas anders handhaben wollen (z.B. AA immer bei Patzer mit Patzertabelle oder immer das jeweilige verheerende Ergebnis oder was anderes - oder auch gar keine Änderung, falls wir es okay finden), schauen wir uns bei der nächsten Neuauflage an. Dass das nämlich zu Verwirrung geführt hat (auch schon mal vor diesem Thread) ist uns nicht entgangen. Aber bis dahin gilt RAI und RAW was ich oben sagte.