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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 15:50:22

Titel: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 15:50:22
Hallo,

ich habe noch etwas Klärungsbedarf bei den Modifikationen durch Kampfpositionen (S.170):
Fliegend erleichtert alle eigenen Angriffe um 3 und erschwert gegnerische um 3. Dies gilt auch für den Spuk, der ja fliegend ist, und zwar sowohl für den Nahkampfangriff, den Stoß, und alle Angriffe gegen ihn, sowie allen anderen fliegenden Kreaturen, richtig?


Manche Positionen (liegend) erleichtern gegnerische Angriffe. Wäre es nicht besser, stattdessen die eigenen Wiederstandswerte (oder vlt. gar nur die Verteidigung) zu senken?
So kann es zu skurillen Situationen kommen:
Albert kämpft gegen drei Rattlinge A,B,C. Albert greift mit Angriffswert 10 an, die Rattlinge haben Verteidigung 20.

Rundumschlag normal: Albert würfelt mit 10 gegen 20 und muss 23 erreichen (1 EG) um die drei Rattlinge zu treffen.

Wenn jetzt einer der Rattlinge aber am Boden liegt, kann Albert diesen mit dem Rundumschlag angreifen und erhält eine Erleichterung von 6. Die beiden anderen Rattlinge sind also einfacher zu treffen, weil ihr Kumpane am Boden liegt. Absicht?
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: maggus am 21 Jan 2015, 16:12:12
Zitat von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 15:50:22
Wenn jetzt einer der Rattlinge aber am Boden liegt, kann Albert diesen mit dem Rundumschlag angreifen und erhält eine Erleichterung von 6. Die beiden anderen Rattlinge sind also einfacher zu treffen, weil ihr Kumpane am Boden liegt. Absicht?

Keine Absicht, sondern nicht möglich.

Du triffst mit dem Rundumschlag die Nebenstehenden nur dann, wenn sie maximal dieselbe Verteidigung wie das Hauptziel besitzen. Das ist in Deinem Beispiel nicht der Fall, da der Liegende eine niedrigere Verteidigung hat wie die Nebenstehenden .

Willst Du alle treffen, musst Du stets den Gegner mit der höchsten Verteidigung attackieren.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Wulfgram am 21 Jan 2015, 16:16:59
Ein liegender gegner verliert aber keine Verteidigung.
Der Angreifer erhält lediglich einen Angriffsbonus.
Und wenn die Rattlinge links und rechts stehen ist der Satz immernoch richtig.

Bin jetzt auch etwas iritiert ob das so soll.
Den Regeln nach könnte es so funktionieren, dass man als Hauptziel den liegenden wählt (+6 auf Attacke) und die stehenden
die nebenziele sind. Alle haben ja die gleiche VTD.

Hab jetzt nichts gefunden zur VTD-änderung beim liegen oder so
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Noldorion am 21 Jan 2015, 16:19:13
@maggus: Der, der am Boden liegt, hat aber ja die gleiche Verteidigung wie die Stehenden, daher kommt die Frage (und auch der Vorschlag, dass die Positionen eher Widerstandswerte beeinflussen). Ich glaube nicht, dass das Absicht ist, und tippe darauf, dass wir hier eher etwas übersehen haben.

Die Kampfpositionen haken meines Erachtens derzeit ohnehin, was vor allem an der Definition des "Angriffs" liegt. Wenn jemand am Boden liegt, sind alle gegnerischen Angriffe um 6 Punkte erleichtert. Als "Angriff" zählen aber auch z.B. Zauber, die gegen den geistigen Widerstand gehen. Das führt dazu, dass derzeit Personen, die man im Kampf niedergeworfen hat, leichter zu Willenlosen Dienern gemacht werden können als Stehende. (Und man kann beim Fliegen besser Leute verzaubern als beim Laufen, im Liegen dafür schlechter ;))

USB-Hubs Vorschlag, die Modifikation gegnerischer Angriffe durch eine Modifikation der eigenen Widerstandswerte zu ersetzen, halte ich hier für einen naheliegenden Weg, diese Probleme zu umgehen.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 21 Jan 2015, 16:21:33
Zitat von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 15:50:22
Fliegend erleichtert alle eigenen Angriffe um 3 und erschwert gegnerische um 3. Dies gilt auch für den Spuk, der ja fliegend ist, und zwar sowohl für den Nahkampfangriff, den Stoß, und alle Angriffe gegen ihn, sowie allen anderen fliegenden Kreaturen, richtig?

Der Modifikator gilt nicht allgemein für fliegende Wesen, sondern wenn man eine fliegende Kampfposition einnimmt. Also gewissermaßen auch von oben angreifen und entsprechend agieren kann. Wenn der Spuk also in einem engen Gang kämpft, in dem er nicht wirklich fliegen kann, dann fällt der Modifikator auch flach.

Die Modifikatoren von Fliegend gelten RAW für alle Angriffe, also auch für gegen einen Widerstandswert gerichteten Zauber wie Stoß. Ich vermute aber, dass das eher ein Versehen ist. Eigentlich sollten Kampfpositionen nur dort Einfluss auf Zauber haben, wo dies explizit angegeben ist (Zauber gegen die VTD wie angegeben). Zu 100% kann ich gerade aber nicht bestätigen, ob es sich dabei um einen Fehler bzw. eine Unachtsamkeit handelt. Da kann auch eine Absicht hinterstecken, die ich gerade nicht mehr im Kopf habe. ;) Kommt auf meine Liste zu klärender Dinge.

Gegen andere fliegende Gegner (also wenn beide aktiv fliegen) sind die Modifikatoren irrelevant, weil sie sich aufheben (ich erhalte +3 weil ich fliege, aber -3 weil mein Gegner fliegt). Das ist auch so beabsichtigt: Einen Unterschied soll es nur machen, wenn man als fliegender Gegner gegen einen Gegner am Boden kämpft.

Zum anderen Thema muss Adrian was sagen, ich bin gerade leider etwas zu sehr im Stress als dass ich da tiefgreifender nachschauen kann, sorry (Büroumzug steht an).

Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 21 Jan 2015, 16:25:22
Zitat von: Noldorion am 21 Jan 2015, 16:19:13
Die Kampfpositionen haken meines Erachtens derzeit ohnehin, was vor allem an der Definition des "Angriffs" liegt. Wenn jemand am Boden liegt, sind alle gegnerischen Angriffe um 6 Punkte erleichtert. Als "Angriff" zählen aber auch z.B. Zauber, die gegen den geistigen Widerstand gehen. Das führt dazu, dass derzeit Personen, die man im Kampf niedergeworfen hat, leichter zu Willenlosen Dienern gemacht werden können als Stehende. (Und man kann beim Fliegen besser Leute verzaubern als beim Laufen, im Liegen dafür schlechter ;))

Nein, hier irrst du. Es ist außer bei Fliegend stets explizit angegeben, für welche Angriffsarten die Modifikatoren gelten. Und da stehen absichtlich immer nur Nahkampf und Fernkampf (bzw. Unterteilugen davon). Keine Sorge, da habe ich schon aufgepasst beim schreiben. ;) Zauber fallen nur unter bestimmten unter der Tabelle (und im Zauberkapitel) genannten Ausnahmen unter die Einträge. Und da sind explizit nur Zauber gegen die VTD genannt, nicht Zauber gegen GW oder KW.

Der einzige Problemfall ist Fliegend, bei dem keine Einschränkung dabeisteht.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 16:26:02
Noldorion und Wulfgram haben es richtig erkannt.
Meine nächste Frage wäre dann auch gewesen, ob "liegend" auch den eigenen Geistigen Widerstand beeinflussen soll.
Noldorion täuscht sich aber was den Zauber angeht. Liegend gibt eine Erleichterung von 6 auf Nahkampfangriffe. Fernkampfangriff, darunter fallen auch Zauber gegen die Verteidigung, sind um 6 Punkte erschwert gegen liegende Gegner. Zauber gegen KW und GW werden durch die Kampfpositionen ausser Fliegend nicht beeinflusst. Das sorgt aber auch nicht gerade für weniger Verwirrung. ;)
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 21 Jan 2015, 16:29:22
Zitat von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 16:26:02
Zauber gegen KW und GW werden durch die Kampfpositionen ausser Fliegend nicht beeinflusst. Das sorgt aber auch nicht gerade für weniger Verwirrung. ;)

Und genau hier vermute ich eben die Unachtsamkeit bzw. den Fehler, auch wenn ich das nicht zu 100% bestätigen kann aktuell*. Und dann ist es auch weniger Verwirrung, weil bei Fliegend keine Besonderheit gelten würde.

*Ich vermute, dass wir Fliegend damals relativ spät hinzugefügt haben, als uns auffiel, dass es dazu keine Kampfposition gibt bisher. Und dass wir dann halt nicht aufgepasst haben, dass es dafür ohne explizit angegebene Kampfart missverständlich werden könnte. Aber das wie gesagt erstmal nur als Vermutung und ohne gewähr.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Noldorion am 21 Jan 2015, 16:31:04
Ah, mea culpa, da habe ich nicht aufmerksam genug gelesen :)
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Wulfgram am 21 Jan 2015, 16:34:10
Hab jetzt auch nicht gefunden, dass fliegend Zauber gegen KW und GW beeinflusst.
@ 4 port USB hub: kannst du mir da mal die seite bzw. abschnitt sagen ?
Das interessiert mich jetzt doch schon sehr  :)
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 16:36:02
Steht im Eingangspost, Modifikationen durch Kampfpositionen (S.170). Eigene Angriffe in der Position Fliegend sind um 3 erleichtert. Was ein Angriff ist, wird in der Box "Was ist ein Angriff" auf S.162 erläutert. Darunter fallen alle Zauber, die gegen einen Widerstandswert des Ziels gerichtet sind.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Noldorion am 21 Jan 2015, 16:38:39
Zitat von: Wulfgram am 21 Jan 2015, 16:34:10
Hab jetzt auch nicht gefunden, dass fliegend Zauber gegen KW und GW beeinflusst.
@ 4 port USB hub: kannst du mir da mal die seite bzw. abschnitt sagen ?
Das interessiert mich jetzt doch schon sehr  :)

Es steht nirgendwo explizit, aber es wird halt nicht explizit gesagt, dass mit "Angriffe" Angriffe gegen die Verteidigung gemeint sind, nicht solche gegen GW und KW. Von daher: RAW ist diese Interpretation korrekt, aber vermutlich nicht unsere Absicht.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Wulfgram am 21 Jan 2015, 16:39:12
Ahh danke, habs nur (mal wieder) überlesen.  ;)
Das ist in der tat interessant.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: maggus am 21 Jan 2015, 16:56:43
Zitat von: Wulfgram am 21 Jan 2015, 16:16:59
Ein liegender gegner verliert aber keine Verteidigung.
Der Angreifer erhält lediglich einen Angriffsbonus.

Ah, da liegt mein Fehler - Danke :)

Zitat von: 4 Port USB Hub am 21 Jan 2015, 15:50:22
Wäre es nicht besser, stattdessen die eigenen Wiederstandswerte (oder vlt. gar nur die Verteidigung) zu senken?

Meinst Du etwa in dieser Form?

Position| Eigene Angriffe| Eigene VTD
Stehend| -| -
Kniend, Fernkampf| -| +3
Kniend, Nahkampf| -3| -3
Liegend, Armbrust| -| +6
Liegend, anderer Fernkampf| -6| +6
Liegend, Nahkampf| -6| -6
Fliegend, Nah-/Fernkampf| +3| +3
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: maggus am 21 Jan 2015, 17:14:02
(Jetzt, wo ich's kapiert habe, fällt mir noch ein...)

Es gibt einige wenige Nahkampf-Angriffe, die gegen KW oder GW gehen, nämlich wenn man folgende Manöver einsetzt:(Eins vergessen?) Ich denke, keines dieser Manöver sollte erleichtert sein, wenn der Gegner kniet oder liegt. Einmal davon abgesehen, dass sich liegende Gegner nicht mehr umreißen und nur ganz, ganz schwer abdrängen lassen ;D

Die KW-Manöver gegen fliegende Gegner scheinen mir hingegen kaum anwendbar...
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 21 Jan 2015, 17:40:24
Doch klar, Umklammern und Abdrängen sind doch auch gegen fliegende Gegner möglich, sofern diese in Nahkampfdistanz sind (wenn sie in 4 Metern Höhe fliegen, kann man sie im Nahkampf ja gar nicht angreifen).

Davon abgesehen halte ich es für vernachlässigbar, dass diese Manöver auch durch Kampfpositionen beeinflusst werden. Da haben wir sogar mal kurz drüber geredet, meine ich - und ich bin heute ebenso wie damals der Meinung, dass hier Einfachheit Realismus schlägt und man sie pauschal mit allen anderen Nahkampfangriffen abhandeln sollte. Eine Sonderregel würde da wenig Nutzen bei viel Aufwand bringen.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Cifer am 21 Jan 2015, 19:17:09
@maggus
Dazu kommt noch die Zusammenarbeit durch Haha, Schurke (die im Allgemeinen schon miserabel genug ist).
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: A.Praetorius am 21 Jan 2015, 20:38:32
Da haben wir tatsächlich einige Interaktionen übersehen. Wir schauen uns zeitnah mal genauer an.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: maggus am 21 Jan 2015, 20:39:54
Zitat von: Cifer am 21 Jan 2015, 19:17:09
@maggus
Dazu kommt noch die Zusammenarbeit durch Haha, Schurke (die im Allgemeinen schon miserabel genug ist).

Oh - ich dachte bisher, Haha, Schurke! wird mit einer Darbietung-Probe gewürfelt und ist gar kein Angriff...
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Cifer am 21 Jan 2015, 21:02:52
@maggus
Gute Frage. Bei Zusammenarbeit im Kampf (S.167) werden auch die Zusammenarbeitsaktionen als Angriffe beschrieben und Pass ja auf! sagt lediglich, dass die Fertigkeit auf Darbietung wechselt. Ich würde mir schon vorstellen, dass das noch immer als Angriff gilt - wesentlich weiter von einem klassischen Angriff entfernt als z.B. ein Beherrschungszauber ist das ja auch nicht.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 21 Jan 2015, 21:07:55
Darüber haben wir uns ehrlich gesagt gar keine Gedanken gemacht (also ob es noch als Angriff zählt).

RAW ist es aktuell so, da hat Cifer recht. Finde ich ohne jetzt tiefergehend drüber nachzudenken aber auch nicht schlimm oder problematisch. Es geht ja quasi darum, dem Gegner zu suggerieren, dass er in Gefahr ist bzw. sich gegen dich absichern muss. Und wenn er selbst davon ausgeht, dass er in Gefahr ist aufgrund seiner Kampfposition (oder eben nicht), dann wird er sich entsprechend verhalten und dir auch mehr Aufmerksamkeit widmen als nötig (sprich: es ist einfacher für dich gefährlich zu wirken). Von daher denke ich - ohne jetzt wie gesagt tiefergehend nach anderen Implikationen zu suchen - das alles nicht schlimm und durchaus passend.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Yinan am 18 Dez 2015, 08:50:50
*Rise from the dead!*

Gibt es inzwischen schon eine Klärung hier bzgl. des "fliegend"?
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 18 Dez 2015, 10:15:02
In den Errata (und der zweiten Auflage des GRW) wird stehen, dass die Modifikationen durch Fliegend nur für Nah- und Fernkampfangriffe gelten.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: SeldomFound am 18 Dez 2015, 10:34:13
Also keine Mali mehr für den Angreifer.

Wie sieht es aus mit Angriffe gegen den KW oder GW gegen einen liegenden Gegner? Erhält der Gegner die Boni?
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 18 Dez 2015, 10:39:22
Zitat von: SeldomFound am 18 Dez 2015, 10:34:13
Also keine Mali mehr für den Angreifer.

Äh, doch. Du missverstehst hier glaube ich worum es ging in der Ursprungsfrage.

Die Frage war: Ist es Absicht, dass wie aktuell RAW bei Fliegend alle Angriffe beeinflusst werden (auch Zauber also), während es sonst nur um Nah- und Fernkampfangriffe ging? Darauf ist die Antwort: Nein, das wird erratiert. Fliegend gilt nur für Nah- und Fernkampfangriffe. Aber da in beide Richtungen (Angriffe gegen Fliegende sind erschwert, eigene Angriffe fliegender Kampfteilnehmer sind erleichtert, wie bisher im GRW angegeben).

Zitat
Wie sieht es aus mit Angriffe gegen den KW oder GW gegen einen liegenden Gegner? Erhält der Gegner die Boni?

Ja, das wird weiter pauschal abgehandelt wie alle anderen Fälle auch, wenn es sich um Nahkampf- und Fernkampfangriffe handelt. Da hatte ich ja weiter oben schon gesagt, dass eine Sonderregelung hier in unseren Augen deutlich mehr Aufwand bei sehr geringem Nutzen bringen würde.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Saint Mike am 13 Jan 2016, 17:20:49
Und der seltsame Sonderfall mit einem liegen Rattling und dem verbesserten Rundumschlag gegen seine stehenden Kumpanen? Das war mir bisher gar nicht aufgefallen, wirkt aber in der Tat... falsch.
Titel: Re: Modifikationen durch Kampfpositionen
Beitrag von: Quendan am 13 Jan 2016, 17:33:50
Das ist auch quatsch, ist aber (weil es hier ja um diverse Themen ging, die das im Laufe des Threads überlagert haben) beim Errata-Erstellen jetzt übersehen worden.

Geht erstmal davon aus (ohne dass ich ein finales Regel-Wording anbieten kann), dass bei Sachen wie Rundumschlag das entsprechend rausgerechnet werden muss. Also beim Vergleichen die 6 Punkte abziehen vom Ergebnis und dann gucken, ob man über die VTD des anderen gekommen wäre. Das ist etwas kompliziert natürlich, aber auch gerade nur die "Quick and Dirty"-Variante. Ist aber auch ein Fall, der in der Spielrealität nicht so oft vorkommt, dass es jetzt schnell da eine perfekt formulierte Errata braucht. Ich trage es für die nächste Version schon mal ein.