Autor Thema: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?  (Gelesen 15746 mal)

Jeong Jeong

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Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #60 am: 18 Apr 2017, 12:24:06 »
Die Frage für mich ist, wie du reagierst, TT, wenn sich Regeln und Erzählung einmal beißen. Natürlich gibt es andauernd Überschneidungspunkte zwischen beiden, das ist für mich selbstverständlich. Genauso selbstverständlich ist für mich, dass der Großteil der Erzählungen von den Regeln abgedeckt wird. Aber manche werden halt nicht von den Regeln abgedeckt oder anders, als man es selbst als angemessen empfindet. Die Frage ist dann, nach welcher Devise man in solchen Situationen handelt.

Meine Devise ist, dass Balancing prinzipiell vorgeht (was mich auch nicht stört, weil ich persönliche keine regeltechnischen Belohnungen für schöne Erzählungen brauche) und Änderungen an den Regeln wenn dann dauerhaft sein sollten. Also kein Handwedeln mal so und mal so, sondern eine gemeinsam als Gruppe getroffene Hausregel.

In der Diskussion hier im Thread kommen dann auch zwei sehr unterschiedliche Argumentationsmuster zusammen, denn manchen ist Balancing einfach nicht so wichtig, während anderen Balancing zwar wichtig ist, sie aber in der optionalen Regel zum Bereitmachen von Schusswaffen kein Problem fürs Balancing sehen. Das macht es für mich schwer, mit euch darüber zu diskutieren, weil während ich mit dem einen noch über das Balancing von Schusswaffen spreche, will dann jemand anderes schon wieder lieber narrativistisch oder simulationistisch diskutieren. Die Vermischung von diesen sehr unterschiedlichen Diskussionsebenen macht diesen Thread hier in meinen Augen zu einem sehr anstrengenden hin und her.

TrollsTime

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Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #61 am: 18 Apr 2017, 13:18:52 »
Die Frage für mich ist, wie du reagierst, TT, wenn sich Regeln und Erzählung einmal beißen.
Bei "leichtem Biss" gehen die Regeln vor, denn die Erzählung wird nicht allzusehr geschädigt. Bei "schwerem Biss" geht die Erzählung vor, weil uns dann die Regel in DER Situation ja eh gegen den Strich geht.
Zitat
Natürlich gibt es andauernd Überschneidungspunkte zwischen beiden, das ist für mich selbstverständlich. Genauso selbstverständlich ist für mich, dass der Großteil der Erzählungen von den Regeln abgedeckt wird. Aber manche werden halt nicht von den Regeln abgedeckt oder anders, als man es selbst als angemessen empfindet. Die Frage ist dann, nach welcher Devise man in solchen Situationen handelt.
Bei Splittermond tendiere ich dann eher zu den Regeln, weil ich erkenne, dass sie grundsätzlich gut austariert sind. Bei DSA4.1 tendiere ich eher davon weg. Man kann das aber nur schlecht verallgemeinern.

Ich hatte ja weiter oben schon ausgeführt, warum ich den "Schuss vor der Runde" innerhalb  "erzwungenes Abwarten" oder  "konkludentes Abwarten" gar nicht als Regelbruch ansehe.
Auch schrieb ich, dass ich die Regeln zum Hinterhalt auf bestimmte "vage" Fälle bezogen sehe.

Andere sind da der Meinung, ich würde mich schon außerhalb der Regeln bewegen. Ich bin der Meinung, ich bewege mich im Freiraum, den Splittermond bewusst lässt oder gar innerhalb weiterer Regeln.

Zitat
Meine Devise ist, dass Balancing prinzipiell vorgeht (was mich auch nicht stört, weil ich persönliche keine regeltechnischen Belohnungen für schöne Erzählungen brauche) und Änderungen an den Regeln wenn dann dauerhaft sein sollten. Also kein Handwedeln mal so und mal so, sondern eine gemeinsam als Gruppe getroffene Hausregel.
Das stimmt ja auch bzw nur "grundsätzlich". Aber da gibt es halt Ausnahmen zu, wenn das Balancing gruppenkonsensual an DIESER Stelle zu einem unschönen Ergebnis führt.
Ob dies dann aber durch eine dauerhafte Hausregel geändert werden müsste (die wieder zu anderen Folgeproblemen führen kann) oder besser nur feinchirurgisch nach gruppenkonsensualen gutem Menschenverstand geregelt wird, hängt vom Sachverhalt ab.
Zitat
In der Diskussion hier im Thread kommen dann auch zwei sehr unterschiedliche Argumentationsmuster zusammen, denn manchen ist Balancing einfach nicht so wichtig, während anderen Balancing zwar wichtig ist, sie aber in der optionalen Regel zum Bereitmachen von Schusswaffen kein Problem fürs Balancing sehen. Das macht es für mich schwer, mit euch darüber zu diskutieren, weil während ich mit dem einen noch über das Balancing von Schusswaffen spreche, will dann jemand anderes schon wieder lieber narrativistisch oder simulationistisch diskutieren. Die Vermischung von diesen sehr unterschiedlichen Diskussionsebenen macht diesen Thread hier in meinen Augen zu einem sehr anstrengenden hin und her.

Der Witz ist:
Es ist irgendwie beides... jedenfalls in den Situationen, die ich betrachte.
Ich sehe den "Schuss aus dem Hinterhalt als Kampf auslösendes Ereignis" ja gerade deshalb nicht als balancing gefährdend an, weil es sich um eine spezielle Situation handelt.

Im Grunde gehe ich immer nach dem gleichen Gedankengang vor:
-- "Wartet der Gegner gerade ab?"
-- "Tut er dies konkludent?" (Beide Parteien streiten sich, während der Schütze einer Partei in aller Seelenruhe seine Armbrust lädt.... und anlegt.... und schießt, ohne dass die Gegenpartei beim Laden oder beim Anlegen irgendwas dagegen unternommen hätte)
-- "Bleibt ihm gar nichts anderes übrig?" ("Erzwungenes Abwarten", z.B. bei einem Schützen im Hinterhalt, den niemand während des Lade- und des anschließenden Anlegevorgangs entdeckt hat)

Wenn ich eine dieser Fragen bejahe, gibt es nen Schuss vor der Runde oder alternativ: Alle aufs Abwartefeld, bis geschossen wurde. Da letzteres aber etwas weniger Spielspaß bringt, wähle ich meist ersteres.

Das andere Extrem ist die Situation, wenn die Gegenpartei sich des Angriffs bewusst ist, bzw sogar darauf vorbereitet ist.

Und nur im Zwischenfeld bzw Situationen, die nicht eindeutig sind, wende ich die speziellen Hinterhaltregeln an. Oder andere Tools wie einen kleinen Ini-Bonum.

So liefert mir Splittermond für jede der drei Situationen ein schönes Regelpotpurri ohne dass ich ins Straucheln komme oder die Erzählung Brüche bekommt.

EDIT:
Meine Devise ist, dass Balancing prinzipiell vorgeht (was mich auch nicht stört, weil ich persönliche keine regeltechnischen Belohnungen für schöne Erzählungen brauche)
Das eine hat mit dem anderen in meinen Augen wenig zu tun, deshalb möchte ich mal darauf eingehen:
WENN sich aus der Erzählung ein bestimmtes Ergebnis aufdrängt, würfeln wir das gar nicht erst aus. Wäre in unseren Augen Zeitverschwendung. Ich liebe die Splittermondkampfregeln größtenteils (echt!), verwende sie aber eben fast nur in Fällen, wo etwas vage ist. Was vage ist, definieren für mich aber eben nicht die Regeln (wäre ja ein Zirkelschluss), sondern sich aufbauende Erzählung (sei es durch SL oder Spieler) bzw der gruppenkonsensuale GMV.

EDIT2: Sorry für die Textmauer!
« Letzte Änderung: 18 Apr 2017, 13:23:15 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Jeong Jeong

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Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #62 am: 18 Apr 2017, 13:30:59 »
EDIT:
Meine Devise ist, dass Balancing prinzipiell vorgeht (was mich auch nicht stört, weil ich persönliche keine regeltechnischen Belohnungen für schöne Erzählungen brauche)
Das eine hat mit dem anderen in meinen Augen wenig zu tun, deshalb möchte ich mal darauf eingehen:
WENN sich aus der Erzählung ein bestimmtes Ergebnis aufdrängt, würfeln wir das gar nicht erst aus. Wäre in unseren Augen Zeitverschwendung. Ich liebe die Splittermondkampfregeln größtenteils (echt!), verwende sie aber eben fast nur in Fällen, wo etwas vage ist. Was vage ist, definieren für mich aber eben nicht die Regeln (wäre ja ein Zirkelschluss), sondern sich aufbauende Erzählung (sei es durch SL oder Spieler) bzw der gruppenkonsensuale GMV.

Du magst es so sehen, dass das miteinander nichts zu tun hat, aber hier im Thread kam meiner Einschätzung nach schon mehrmals direkt oder indirekt von einigen das Argument, dass wenn die Spieler tolle Idee x für einen Hinterhalt oder dergleichen hatten, sie auch tolle regeltechnische Belohnung y dafür bekommen sollen. Und das ist halt eine Verknüpfung von Erzählung und Regeln, für die ich persönlich einfach kein Bedürfnis habe. Mehr wollte ich damit gar nicht ausdrücken.

TrollsTime

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Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #63 am: 18 Apr 2017, 13:34:36 »
EDIT:
Meine Devise ist, dass Balancing prinzipiell vorgeht (was mich auch nicht stört, weil ich persönliche keine regeltechnischen Belohnungen für schöne Erzählungen brauche)
Das eine hat mit dem anderen in meinen Augen wenig zu tun, deshalb möchte ich mal darauf eingehen:
WENN sich aus der Erzählung ein bestimmtes Ergebnis aufdrängt, würfeln wir das gar nicht erst aus. Wäre in unseren Augen Zeitverschwendung. Ich liebe die Splittermondkampfregeln größtenteils (echt!), verwende sie aber eben fast nur in Fällen, wo etwas vage ist. Was vage ist, definieren für mich aber eben nicht die Regeln (wäre ja ein Zirkelschluss), sondern sich aufbauende Erzählung (sei es durch SL oder Spieler) bzw der gruppenkonsensuale GMV.

Du magst es so sehen, dass das miteinander nichts zu tun hat, aber hier im Thread kam meiner Einschätzung nach schon mehrmals direkt oder indirekt von einigen das Argument, dass wenn die Spieler tolle Idee x für einen Hinterhalt oder dergleichen hatten, sie auch tolle regeltechnische Belohnung y dafür bekommen sollen. Und das ist halt eine Verknüpfung von Erzählung und Regeln, für die ich persönlich einfach kein Bedürfnis habe. Mehr wollte ich damit gar nicht ausdrücken.

Und ich habe halt dieses Bedürfnis  ;D
Mehr wollte ich nicht ausdrücken!
Vielleicht noch: Die ganzen teils verregelten, teils bewusst vage gehaltenen Möglichkeiten rund um "leicht positive Zustände" oder "taktische Vorteile" sprechen in meinen Augen genau diese Sprache: Regeltechnische Vorteile durch erzählerische Vorarbeit zu generieren. ... hm.... jdfs spielen sie diesem Spielstil in die Hand.
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Dahrling

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Re: Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?
« Antwort #64 am: 19 Apr 2017, 19:37:26 »
Zitat
Bei manchen scheint es mir in dieser Diskussion so, dass für sie eine tolle Idee oder Beschreibung nur dann der Mühe wert ist, wenn man am Ende dafür einen harten regeltechnischen Bonus bekommt.
Nein, aber ich versuche den Charakter so handeln zu lassen wie er entscheiden würde. Und wenn ein Hinterhalt keinen ausreichend sinnvollen Bonus bringt dann würden meine Charaktere keine Hinterhalte legen. In der Hinterhalt Situation ziemlich Plausibilität der Balance vor. Bei Dolch gegen Schwert ziehe ich Balance vor, weil das nur eine Stilfrage ist und die Geschichte maximal minimal verändert.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson