Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Nienila am 05 Sep 2015, 22:03:38
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Hallo zusammen!
Mich würde einmal interessieren, welche generelle Taktik ihr beim Nahkampf zwischen erfahrenen Charakteren fahrt. Greift ihr den VTD von Ausweichlern/Dosen überhaupt noch an?
Mir erscheint dies ausgesprochen unsinnig, da Nahkämpfer, aufgrund der Kosten für die Steigerung von GW/KW und dem Umstand, dass sich speziell bei Ausweichlern der VTD schlichtweg höher schrauben lässt als der KW/GW, einen deutlich höheren VTD als KW/GW haben und sich deswegen die Manöver Umreißen und speziell Verwirrung viel mehr lohnen.
Sicherlich muss man dann den nötigen Erfolgsgrad mit einbeziehen, aber sobald die erste Verwirrung getroffen hat, ist ja durch die 2-Punkte-Erleichterung nur noch ein Vorsprung von einem Punkt und nicht mehr von einem EG für zukünftige Treffer nötig.
Halber Schaden ist mit dem Katana zudem kein großes Problem mehr, da das Ding einfach nur abartig reinhaut bei zweihändiger Führung. Durch die meiner Meinung nach deutlich höhere Treffsicherheit beim Angriff auf den KW/GW relativiert sich das zudem sehr schnell.
Und falls man das Katana mal nicht zur Hand hat, reicht Umklammern zumindest um jeden Ausweichler wegzuputzen :)
Daher die Frage: Haltet ihr den Angriff gegen den VTD bei erfahrenen Nahkämpfern überhaupt noch für sinnvoll?
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Was haut denn beim katana so stark rein?
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Was haut denn beim katana so stark rein?
Öhm, die Wirf-3-W10-und-such-dir-den-besten-aus-plus-3-Geschichte. Kannst aber natürlich auch jede andere beliebige Waffe nehmen, die einen hohen Schaden und die Möglichkeit zur Verwirrung bietet. Das Katana ist nur eine Möglichkeit.
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Also Maximalschaden 13, halbiert, (wird aufgerundet oder?) macht dann noch 7 Schaden, und nur wenn eine 10 dabei ist. Da ist der Streithammer finde ich schlimmer, aber naja. Wurde ja schon im Forum ausreichend diskutiert, dass das überbewertet wird und die Waffe nicht aus dem Rahmen fällt.
Was meinst du zwischen den Charakteren? sprich PvP? in so einer Gruppe mag ich dann auch nicht spielen. Aber generell sollte ein Kämpfer auch Attacken gegen KW und GW haben. Da es genug Zauber und Artefakte gibt die die auch erhöhen. Und das rüstungsmerkmal Standfest auch ziemlich gemein ist. Hinzu kommt das man auch gegen KW und GW AA machen kann mit Entschlossenheit und Zähigkeit.
Man sollte einfach auch Attacken gegen KW und GW parat haben, meist ist die Vtd zwar höher aber. Man muss ja auch noch ein Manöver ansagen und schaffen. Was die Schwierigkeit erhöht. Von daher würde ich sagen angriffe gegen KW sind kein Allheilmittel. Vorallem nicht gegen Golems oder Gargyles, wie man leidlich feststellen musste :) Das ist aber finde ich das Schöne an Splittermond. es ist eben nicht das Sinnlose draufhauen. Man muss auch in kämpfen zusammenarbeiten (Teamworkproben) Oder eine besonderen Umstand hervorrufen um eben Gegner auch knacken zu können.
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Das kommt immer drauf an, wie hoch die VTD des Ziels jetzt wirklich ist im Vergleich zu meinem Angriffswert, und wie weit sie mit Aktiver Abwehr noch weiter erhöht werden kann. Umreißen und Umklammern sind die klassischen Möglichkeiten, gegen KW angreifen zu können, und Umreißen bringt (wenn es funktioniert) auch noch +6 auf weitere Angriffe, wodurch sich ein Angriff gegen VTD eventuell wieder lohnen kann, weil man da einfach mehr Schaden macht.
Man kann aber ruhig ständig nur Umreißen-Angriffe machen, denn KW ist nahezu immer leichter zu treffen als VTD, und mit verbessertem Umreißen gibt es keinen Schadensabzug mehr (außer dem einen Manöver-EG). Ich habe spontan auch nichts gefunden, was dich daran hindert, einen bereits liegenden Gegner erneut mit Umreißen anzugreifen... Bringt halt nix, außer dass man gegen KW attackieren darf, aber gegen KW attackieren zu dürfen ist für sich gesehen schon sehr stark.
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Ja, ist definitiv nicht auf das Katana begrenzt.
Gerade bei den Manövern geht es ja ersteinmal darum, einen Treffer zu laden und nicht viel Schaden zu machen, insofern passen da so ziemlich alle Waffen dafür. Und das Katana hat auch definitiv nicht den meisten Schaden gepachtet. Da sind die langsameren Waffen doch besser drin besonders viel Schaden zu machen.
Und naja, die VTD ist letztendlich immer auch angreifbar. Ja, du kannst die VTD hoch machen, aber nein, du kannst sie nicht wirklich höher steigern als KW und GW. Eigentlich gehen KW und GW sogar leichter höher, da es hier die beiden Stärken "Hoher Geistiger Widerstand" und "Hoher Körperlicher Widerstand" gibt, die dafür sorgen das du auf HG4 +8 auf beide Werte bekommen kannst, ohne das es etwas äquivalentes für die VTD gibt.
Insofern, wenn du versucht deine Widerstände zu maximieren, wird das eher damit enden das KW und GW höher sind als VTD.
Soviel erstmal dazu.
Dazu kommt aber noch, das deine Angriffswerte meist mehr steigen als die Widerstandswerte. +3 durch höheren Fertigkeitswert, +1 durch Schwerpunkt. Bei den Widerständen kommst du nur auf +3. +1 durch nächst höheren HG, +2 durch Steigerung des maximalen Bonus auf deine Widerstände durch Ausrüstung/Zauber, jeweils um +1, damit insgesamt +2.
Letztendlich steigen deine Angriffswerte also schneller, womit vor allem die AA auf dauer wichtiger als so ziemlich alles andere wird.
Und da hat die VTD zugegebenermaßen einen Vorteil, da hier Schilde z.B. "Defensiv" haben oder Akrobatik die Meisterschaft "Antäuschen".
Fazit: Deine Prämisse ist bereits falsch. Es können weiterhin auch im späten bereich sämtliche Widerstände angegriffen werden. Es kommt immer darauf an, was die jeweiligen Leute stärker gesteigert haben und man muss intelligent kämpfen und die Widerstände angreifen, die einem am meisten bringen (z.B. mit vorbereitenden Manövern wie Verwirrung, Umwerfen oder ähnliches).
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Ja, du kannst die VTD hoch machen, aber nein, du kannst sie nicht wirklich höher steigern als KW und GW. Eigentlich gehen KW und GW sogar leichter höher, da es hier die beiden Stärken "Hoher Geistiger Widerstand" und "Hoher Körperlicher Widerstand" gibt, die dafür sorgen das du auf HG4 +8 auf beide Werte bekommen kannst, ohne das es etwas äquivalentes für die VTD gibt.
Insofern, wenn du versucht deine Widerstände zu maximieren, wird das eher damit enden das KW und GW höher sind als VTD.
Sehe ich anders. Die Widerstände steigen um +2 pro HG (oder wurde das geändert?). Ist letzlich egal, da VTD und KW/GW hier gleich bei wegkommen. Dann kann man mit den Vorteilen +8 auf GW/KW erhalten. Mit den Ausweichen-Meisterschaften +6. Dazu kommen dann 3 geschenkte Erfolgsgrade bei der AA mit Ausweichen und der Umstand, dass Nahkämpfer vermutlich Stärke+Beweglichkeit (wichtig für VTD+Akrobatik) höher haben werden als Verstand+Willenskraft(+Konstitution), da sie wahrscheinlich zumindest 1 dieser Attribute auch für ihre Nahkampffertigkeiten benötigen. Daher wird der VTD schon deutlich höher sein als der KW/GW, besonders krass bei AA.
Fazit: Deine Prämisse ist bereits falsch. Es können weiterhin auch im späten bereich sämtliche Widerstände angegriffen werden. Es kommt immer darauf an, was die jeweiligen Leute stärker gesteigert haben und man muss intelligent kämpfen und die Widerstände angreifen, die einem am meisten bringen (z.B. mit vorbereitenden Manövern wie Verwirrung, Umwerfen oder ähnliches).
Meine Prämisse ist exakt das, was Du sagst. Such dir den geringsten Widerstand und attackiere diesen. Bei erfahrenen Nahkämpfern wird das niemals der VTD sein, da dieser viel günstiger gesteigert werden kann als der KW/GW.
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Die Aktive Abwehr geht aber auch für den KW bzw den GW. Zudem wurde Ausweichen dahingehend geschwächt, das jetzt die Meisterschaft Antäuschen nötig ist um die automatischen Erfolgsgrade zu bekommen, man benötigt also pro Heldengrad schonmal eine Meisterschaft mehr.
Zudem kann man Gegenstände kaufen/erstellen, die den KW bzw GW steigern. Für Verteidigung gibt es sowas in dieser Form nicht.
Aber ansonsten hast Du schon richtig erkannt, das es Sinn macht den niedrigsten Widerstand zu attackieren. Zu bedenken ist auch, das Zustände auch viel ausmachen, liegend ist fast schon tödlich wenn man nicht die Meisterschaft Stehaufmännchen hat, oder eine hohe Entschlossenheit.
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Zudem kann man Gegenstände kaufen/erstellen, die den KW bzw GW steigern. Für Verteidigung gibt es sowas in dieser Form nicht.
Öhm... doch. Es nennt sich Rüstung/Schild :P
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Zudem kann man Gegenstände kaufen/erstellen, die den KW bzw GW steigern. Für Verteidigung gibt es sowas in dieser Form nicht.
Öhm... doch. Es nennt sich Rüstung/Schild :P
Ich ging von anderen Dingen als Rüstung/Schild aus :P
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Die Aktive Abwehr geht aber auch für den KW bzw den GW.
Das stimmt. Nur muss man dafür Entschlossenheit+Zähigkeit steigern und nicht nur Akrobatik bzw. die Nahkampffertigkeit (die man als Nahkämpfer vermutlich eh steigert). Ausserdem sind die beteiligten Werte Beweglichkeit+Stärke vermutlich bei Nahkämpfern meistens höher als Verstand+Willenskraft.
Zudem wurde Ausweichen dahingehend geschwächt, das jetzt die Meisterschaft Antäuschen nötig ist um die automatischen Erfolgsgrade zu bekommen, man benötigt also pro Heldengrad schonmal eine Meisterschaft mehr.
Stimmt auch. 10+20+30=60EP für den kompletten Ausweichenstrang. 4x28=112EP (jeweils 14 pro HG für die Vorteile GW/KW+2) für die GW/KW-Vorteile. Für Ausweichen muss man lediglich Akrobatik steigern, für eine Waffenparade die Nahkampffertigkeit (was man sowieso macht als Nahkämpfer). Für die beiden anderen Widerstände muss man Entschlossenheit+Zähigkeit steigern. Kosten sind also schon ein enormer Faktor.
Zudem kann man Gegenstände kaufen/erstellen, die den KW bzw GW steigern. Für Verteidigung gibt es sowas in dieser Form nicht.
Gnom+4VTD, Zwerg+2VTD, (Varge habens zugegebenermaßen schwerer :) ), Bewegungsmagie um Beweglichkeit zu erhöhen und Schutzmagie für magische Rüstungen (obwohl die möglichweise mit Ausweichen nicht kompatibel sind, weiß ich nicht). Stärkungsmagie für Widerstände lässt sich auf alle 3 Widerstände exakt gleich anwenden, ist also auch da egal. Für GW/KW-Erhöhungen im Nahkampf kenne ich sonst nichts, nur z.B. gegen Erkenntnis- oder Beherrschungszauber. Bin da aber auch nicht besonders firm. Was gibts da?
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Es gibt eine gewisse Anzahl an Meisterschaften, spontan fallen mir ein:
- Arkane Verteidigung I gibt den Bonus von +3 auf alle entsprechende Widerstände bei Angriffen mit Zaubern. Arkane Verteidigung II +6 auf die Aktive Abwehr.
- Erdverbundenheit gibt +2 auf den körperlichen Widerstand gegen Versuche, ihn gegen seinen Willen zu bewegen und umwerfen.
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Es gibt eine gewisse Anzahl an Meisterschaften, spontan fallen mir ein:
- Arkane Verteidigung I gibt den Bonus von +3 auf alle entsprechende Widerstände bei Angriffen mit Zaubern. Arkane Verteidigung II +6 auf die Aktive Abwehr.
- Erdverbundenheit gibt +2 auf den körperlichen Widerstand gegen Versuche, ihn gegen seinen Willen zu bewegen und umwerfen.
Arkane Verteidigung bringt nur etwas gegen Zauber aber nichts im Nahkampf.
Erdverbundenheit+2 gilt auch für VTD (daher egal), zudem wird ja nur der Bonuseffekt von Umreißen schwieriger. Gegen Verwirrung bringts gar nichts.
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Erdverbundenheit+2 gilt auf für VTD (daher egal) aber dadurch wird ja nur der Bonuseffekt von Umreißen schwieriger. Gegen Verwirrung bringts gar nichts.
Nein, Erdverbundenheit gilt allein für die KW, in genau denselben Umstände wie das Rüstungsmerkmal Standfest. Und Umreißen und Abdrängen gehen gegen die KW!
Für Verwirrung fällt mir aber auch keine Meisterschaft ein.
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Nein, Erdverbundenheit gilt allein für die KW, in genau denselben Umstände wie das Rüstungsmerkmal Standfest. Und Umreißen und Abdrängen gehen gegen die KW!
"Die Verteidigung und der KW des Abenteurers erhalten einen Bonus..."
GRW S.205
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Ah, da habe ich etwas überlesen. Verstehe, natürlich. Das heißt, die Meisterschaft gibt dir auch einen Bonus von +2, wenn man mit Felsgeschoss angegriffen wird.
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Ah, da habe ich etwas überlesen. Verstehe, natürlich. Das heißt, die Meisterschaft gibt dir auch einen Bonus von +2, wenn man mit Felsgeschoss angegriffen wird.
Sie gibt einem halt denselben Bonus auf den KW wie auch auf den VTD, damit ändert sich dann ja im Prinzip nichts. Mir ist auch nichts bekannt, was den KW/GW im Nahkampf erhöht, den VTD aber nicht.
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Ah, da habe ich etwas überlesen. Verstehe, natürlich. Das heißt, die Meisterschaft gibt dir auch einen Bonus von +2, wenn man mit Felsgeschoss angegriffen wird.
Sie gibt einem halt denselben Bonus auf den KW wie auch auf den VTD, damit ändert sich dann ja im Prinzip nichts. Mir ist auch nichts bekannt, was den KW/GW im Nahkampf erhöht, den VTD aber nicht.
Naja, im Nahkampf kann man nur durch Angriffe gegen die KW jemanden umwerfen. Es ist ein Bonus für die KW und danach hast du doch gefragt.
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Naja, im Nahkampf kann man nur durch Angriffe gegen die KW jemanden umwerfen. Es ist ein Bonus für die KW und danach hast du doch gefragt.
Meine Frage war: Warum soll ich bei einem erfahrenen Nahkämpfer überhaupt noch die VTD angreifen und nicht einfach mit Umreißen/Verwirrung (wobei ich Verwirrung immer noch besser finde) gegen den KW/GW vorgehen?
Meiner Meinung nach ist die Steigerung des KW/GW teurer als die der VTD und der VTD bei einem erfahrenen Nahkämpfer immer signifikant höher als der GW/KW - es sei denn, man hat einen nackten, gefesselten/ohnmächtigen Varg, der einfach keine Lust hatte Stärke+Beweglichkeit zu steigern...;)
Es kann ja auch durchaus sein, dass das so gewollt ist. Es hebelt halt nur die, meiner Meinung nach, für einen Nahkampf sinnigen Verteidigungsmuster (Ausweichen, Parieren, Schildparade) völlig aus. Ist wie mit Atomwaffen. Man hat sie, damit man nicht angegriffen wird und sie nicht benutzen muss.
Das Regelwerk gibt einem Nahkämpfer halt viele (kostengünstige) Möglichkeiten seinen VTD zu boosten (was ich gut finde). Dann schmeisst es aber zwei sehr günstige Meisterschaften in den Raum, die sämtliche VTD-Mechaniken umgehen und sich gegen Werte richten, in denen Nahkämpfer niemals verhältnismäßig (zum VTD) gut sein werden.
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Nicht jeder hat Manöver um KW oder GW anzugreifen. Wenn man die Wahl und die Manöver hat und da ein hochgepanzerter Typ steht, wäre es sicher sinnvoll ihn erstmal auszutricksen und damit KW oder GW anzugreifen. Das kann aber eben nicht jeder und wenn man reinen Schaden erzeugen möchte, führt man nunmal trotzdem eine Attacke gegen die VTD aus, sofern eine realistische Chance da ist einen Treffer zu landen.
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Nicht jeder hat Manöver um KW oder GW anzugreifen. Wenn man die Wahl und die Manöver hat und da ein hochgepanzerter Typ steht, wäre es sicher sinnvoll ihn erstmal auszutricksen und damit KW oder GW anzugreifen. Das kann aber eben nicht jeder und wenn man reinen Schaden erzeugen möchte, führt man nunmal trotzdem eine Attacke gegen die VTD aus, sofern eine realistische Chance da ist einen Treffer zu landen.
Erfahrene Nahkämpfer sollten die 5 EP für Verwirrung schon übrig haben...
Gegen Ausweichler ists sogar noch sinniger als gegen Dosen, da Ausweichler häufig den leicht besseren VTD und Dosen mehr Gründe haben Zähigkeit zu steigern.
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Erstmal warte ich noch immer auf einen Beleg dafür, das die VTD "bei einem Erfahrenen Kämpfer signifikant höher ist als der GW oder KW".
Denn das zweifle ich noch immer an. Ein wirklich erfahrener Kämpfer wird die Werte alle auf relativ ähnlicher Höher haben. Dazu kommt noch, das man min. 1 EG braucht um GW oder KW angreifen zu können. Das sorgt dafür, das der GW oder KW sogar 3 Punkte niedriger als die VTD sein können und es trotzdem noch gleich schwer ist jeden der 3 Widerstände zu attackieren.
Bei Zaubern sieht das natürlich wieder anders aus, aber die scheinst du ja für deine Aussage hier auch komplett zu ignorieren (wobei man mit "Arkane Verteidigung" sowieso ein gutes Mittel dagegen hat).
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Und ein erfahrener Diplomat hat eine unglaublich hohen Geistigen Widerstand, es macht von der Profession her einfach Sinn.
Doch warum soll man nun gegen die VTD angreifen.
1. Jedes Manöver benötigt einen EG. Klar, teilweise gibt es da Riesenunterschiede, wenn man entsprechend maximiert, doch ich kenne durchaus Charakterbuilds, die da sehr gleichmässige Werte haben. Zugegeben, man trifft auch ohne EG noch immer, aber entweder ist der Schaden um 2 reduziert oder man erleidet zwei Betäubungsschaden.
2. Bis auf Umklammern und verbessertes Umreißen bei Handgemenge machen alle Manöver nur halben Schaden. Je nach SR kann das extrem uneffektiv werden.
@ Yinan
Zumindest bei den humanoiden Gegnern im GRW ist es definitiv der Fall, dass diese über im Vergleich zur VTD recht geringe Werte in den anderen Widerständen aufweisen. Bei anderen Typen von Monstern sieht die Verteilung da schon anders aus.
Ein Gargyl hat eine unfassbar hohe KW zum Beispiel.
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2. Bis auf Umklammern und verbessertes Umreißen bei Handgemenge machen alle Manöver nur halben Schaden. Je nach SR kann das extrem uneffektiv werden.
Mein Mystischer Krieger aus meiner Tischgruppe kommt z.Z. auf einen SR von 8. Der lacht da nur müde, wenn da jemand mit nem Katana ankommt und ein Manöver einsetzt, das nur halben Schaden verursacht. Da bräuchte es min. 6 EGs, damit er auch nur 1 Punkt schaden kriegt und das auch nur im best-case wo man die 10 würfelt beim Schaden.
Bzgl. Verteidigung zu den anderen:
Wenn man das ganze optimiert bzw. man sich das Maximum ansieht, dann kann die VTD gar nicht der höchste Wert sein.
Grund dafür ist ganz simple und hatte ich auch schon oben genannt, aber der wurde anscheinend nicht verstanden:
Jede Möglichkeit, die VTD zu erhöhen, kann auch für KW und GW angewendet werden. Also Attribute, Ausrüstung und Zauber.
KW und GW haben jetzt aber den Vorteil, das sie noch Stärken haben, über die sie verbessert werden können.
Damit gilt zwangsweise das im Maximum KW und GW 8 Punkte mehr haben können als VTD.
Wie das dann in der Praxis aussieht mag nochmal anders sein, weil da hat man nicht mit maximalen Werten zu tun, aber rein rechnerisch haben KW und GW eher einen Vorteil.
Der einzige Grund, warum meist VTD höher ist, liegt darin, das zu Anfang so ziemlich niemand Ausrüstung hat, die KW oder GW erhöhen, wohingegen fast alle mit Rüstungen die VTD um 3 oder vlt. sogar 4 (mit passender Stärke) steigern können, weil die Rüstung vergleichsweise billig ist.
Und deshalb sieht man so ziemlich immer das der VTD Wert der höhere ist. Das heißt aber nicht, das bei einem "erfahrenen Kämpfer" das noch immer so sein muss, da der genug Geld und EP haben sollte um sich die Stärken und die Artefakte zu besorgen.
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Erstmal warte ich noch immer auf einen Beleg dafür, das die VTD "bei einem Erfahrenen Kämpfer signifikant höher ist als der GW oder KW".
Denn das zweifle ich noch immer an. Ein wirklich erfahrener Kämpfer wird die Werte alle auf relativ ähnlicher Höher haben. Dazu kommt noch, das man min. 1 EG braucht um GW oder KW angreifen zu können. Das sorgt dafür, das der GW oder KW sogar 3 Punkte niedriger als die VTD sein können und es trotzdem noch gleich schwer ist jeden der 3 Widerstände zu attackieren.
Bei Zaubern sieht das natürlich wieder anders aus, aber die scheinst du ja für deine Aussage hier auch komplett zu ignorieren (wobei man mit "Arkane Verteidigung" sowieso ein gutes Mittel dagegen hat).
Dann rechnen wir mal:
Gnom:
VTD-maximiert:
12 + 8 (Beweglichkeit) + 6 (Stärke) + 4 (Gnom) + 6 (Ausweichen) + 3 (geschenkte EG aus Antäuschen) + 6 (HG) = 45
Akrobatik-Attris: 14
GW/KW-maximiert:
GW: 12 + 8 (Verstand) + 8 (Willenskraft) + 8 (Vorteile) + 6 (HG) = 42
Entschlossenheit-Attris: 15
KW: 12 + 7 (Konsti) + 8 (Willenskraft) + 8 (Vorteile) + 6 (HG) = 41
Zähigkeit-Attris: 15
--> Fazit: KW angreifen, Manöver ist geschenkt
Alb:
VTD-maximiert:
12 + 9 (Beweglichkeit) + 7 (Stärke) + 6 (Ausweichen) + 6 (HG) + 3 (geschenkte EG aus Antäuschen) = 43
Akrobatik-Attris: 16
GW/KW maximiert:
GW: 12 + 7 (Verstand) + 8 (Willenskraft) + 6 (HG) + 8 (Vorteile) = 41
Entschlossenheit-Attris: 16
KW: 12 + 6 (Konsti) + 8 (Willenskraft) + 6 (HG) + 8 (Vorteile) = 40
Zähigkeit-Attris: 14
--> Fazit: KW angreifen, Manöver ist geschenkt
Und diese Rechnung geht davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Verstand+Willenskraft+Ausstrahlung+Konstitution komplett maximiert, Entschlossenheit+Zähigkeit komplett maximiert und für 112 EP die Vorteile mit erhöhten Resistenzen kauft.
Die VTD-Rechnung gehen davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Stärke+Beweglichkeit komplett maximiert, Akrobatik komplett maximiert und sich für 60 GP die Ausweichenvorteile kauft.
Welche der beiden Varianten ist wohl wahrscheinlicher?
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...achso, und ja...meine Meinung bezieht sich nicht auf den Kampf gegen Drachen oder Zauberei...steht auch im Titel.
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Wenn wir schon die Aktive Abwehr mit einbeziehen, sind wir da schon bei wesentlich höheren Werte.
Schon allein bei einer Akrobatik von 28 (Grundvorraussetzung), kommen wir zu einem Erwartungswert von 39. Das sind 8 Erfolgsgrade, 11 mit Antäuschen 3 oder Defensiv 3, also insgesamt +12 auf den Widerstand.
Das sollte aber nicht verwundern: Auf einem Kampf zwischen zwei Kämpfern auf höherem Heldengrad wird die Aktive Abwehr Pflicht!
(Übrigens die Offensivseite hat maximiert einen Angriffswert um die 44!)
EDIT: Warum soll man Drachen als Nahkämpfer ignorieren?
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Ah ich sehe, du geht von Ausweichen aus. Ja dann mach in ein Umklammern und deine VTD ist im Nichts verschwunden.
Zumal reines Ausweichen inzwischen auch nicht mehr so das wahre ist. Reicht schon wenn ich denjenigen in eine Ecke dränge oder ihn umzingel, da hat er auch nicht die +6 aus Ausweichen III, oder einfach indem ich ihn überrasche, da hat er die nämlich ebensowenig.
Und auf deine Frage:
Es ist wesentlich wahrscheinlicher, das die Leute Rüstungen tragen und deshalb niemals auf diesen VTD Wert kommt. Aber ok, theoretisch, für einen eingeschränkten Nutzungsbereich, kannst du VTD.
Dazu kommt aber noch deine Milchmädchenrechnung, wo du einfach so die 3 EG aus AA hinzuadierst. Das ist kein Bonus, den du von Haus aus auf deine Widerstände hast. Das ist ein zusätzlicher Bonus, der im Nachhinein dazu kommt. Die VTD-Werte müssen also alle nochmal um 3 nach unten korrigiert werden, womit das Ergebnis dann schon wieder anders aussieht.
Denn hätten wir beim Gnom nämlich die eigentlichen Werte 42/42/41, womit der Angriff gegen die VTD die beste Option ist.
Beim Alben hätten wir sogar nur 40/41/40, wo der Angriff gegen die VTD auch wieder die beste Option ist.
Wie schon gesagt, der Bonus aus Ausweichen kann man alleine sc
Zumal ich hier noch immer das "sinifikant" höher vermisse.
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Wenn wir schon die Aktive Abwehr mit einbeziehen, sind wir da schon bei wesentlich höheren Werte.
Schon allein bei einer Akrobatik von 28 (Grundvorraussetzung), kommen wir zu einem Erwartungswert von 39. Das sind 8 Erfolgsgrade, 11 mit Antäuschen 3 oder Defensiv 3, also insgesamt +12 auf den Widerstand.
Das sollte aber nicht verwundern: Auf einem Kampf zwischen zwei Kämpfern auf höherem Heldengrad wird die Aktive Abwehr Pflicht!
(Übrigens die Offensivseite hat maximiert einen Angriffswert um die 44!)
EDIT: Warum soll man Drachen als Nahkämpfer ignorieren?
Die aktive Abwehr, sowohl beim VTD als auch beim GW/KW habe ich mit einberechnet. Der Vorteil beim VTD liegt halt bei den +3 Punkten durch die geschenkten EG. Die sind in der Rechnung enthalten.
Ich ignoriere Drachen als Nahkämpfer nicht...*seufz* Ich ignoriere auch Zauberer nicht...*doppelseufz*
Ich sage nur, dass bei einem Kampf zwischen 2 humanoiden Nahkämpfern (z.B. bei den Spielercharakteren) ein Angriff auf den GW/KW sinniger ist als auf den VTD. Bei nem Zauberer mit ner VTD von 15 und nem GW von 40 ist auch mir klar, dass ein normaler Schlag da sinniger ist als Verwirrung :)
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Ah ich sehe, du geht von Ausweichen aus. Ja dann mach in ein Umklammern und deine VTD ist im Nichts verschwunden.
Zumal reines Ausweichen inzwischen auch nicht mehr so das wahre ist. Reicht schon wenn ich denjenigen in eine Ecke dränge oder ihn umzingel, da hat er auch nicht die +6 aus Ausweichen III, oder einfach indem ich ihn überrasche, da hat er die nämlich ebensowenig.
Und auf deine Frage:
Es ist wesentlich wahrscheinlicher, das die Leute Rüstungen tragen und deshalb niemals auf diesen VTD Wert kommt. Aber ok, theoretisch, für einen eingeschränkten Nutzungsbereich, kannst du VTD.
Dazu kommt aber noch deine Milchmädchenrechnung, wo du einfach so die 3 EG aus AA hinzuadierst. Das ist kein Bonus, den du von Haus aus auf deine Widerstände hast. Das ist ein zusätzlicher Bonus, der im Nachhinein dazu kommt. Die VTD-Werte müssen also alle nochmal um 3 nach unten korrigiert werden, womit das Ergebnis dann schon wieder anders aussieht.
Denn hätten wir beim Gnom nämlich die eigentlichen Werte 42/42/41, womit der Angriff gegen die VTD die beste Option ist.
Beim Alben hätten wir sogar nur 40/41/40, wo der Angriff gegen die VTD auch wieder die beste Option ist.
Wie schon gesagt, der Bonus aus Ausweichen kann man alleine sc
Zumal ich hier noch immer das "sinifikant" höher vermisse.
Ich gehe von Bedingungen aus, bei denen Ausweichen möglich ist, ja. Warum man das nicht tun sollte, erschließt sich mir jetzt nicht, dafür gibts die Meisterschaft immerhin. Einen gefesselten, ohnmächtigen, nackten, entwaffneten Varg würde auch ich mit nem gewöhnlichen Schlag angreifen und nicht mit Verwirrung.
Was Du die gesamte Zeit völlig ignorierst sind dagegen die Kosten für den KW/GW:
Die KW/GW-Rechnung geht davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Verstand+Willenskraft+Ausstrahlung+Konstitution komplett maximiert, Entschlossenheit+Zähigkeit komplett maximiert und für 112 EP die Vorteile mit erhöhten Resistenzen kauft.
Die VTD-Rechnung gehen davon aus, dass man als Nahkämpfer die Attribute Stärke+Beweglichkeit komplett maximiert, Akrobatik komplett maximiert und sich für 60 GP die Ausweichenvorteile kauft.
Welche der beiden Varianten ist wohl wahrscheinlicher?
In der Realität wird kaum ein Nahkämpfer Ausstrahlung 7, Konstitution 7, Verstand 7 und Willenskraft 7 haben. Stärke 7 und Beweglichkeit 7 dagegen sehr wohl.
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Ich sage nur, dass bei einem Kampf zwischen 2 humanoiden Nahkämpfern (z.B. bei den Spielercharakteren) ein Angriff auf den GW/KW sinniger ist als auf den VTD.
Maximal der 1. Angriff. Und selbst da würde ich nicht zustimmen.
Bei allen weiteren Angriffen sieht die Situation ganz anders aus.
Hier mal ein kleines Beispiel mit deinem Alb:
Der hat VTD 40, GW 41 und KW 40.
Ich geh mal freundlicherweise davon aus dass bekannt ist das dieser Alb Ausweichen III und Antäuschen III hat und wir deshalb mit einer virtuellen VTD von 43 rechnen.
Erster Angriff ist ein Umreißen gegen den KW. Ich muss einen Wert von 43 übertreffen, da sonst das Manöver nicht gelingt. Zusätzlich mache ich auch nur halben Schaden.
Wenn das gelingt und der Gegner jetzt am Boden liegt, dann sinkt die VTD des Gegners schlagartig auf 34 bzw. auf Virtuelle 37.
Damit hat der Alb jetzt VTD 34(37), GW 41 und KW 40.
Jetzt sag mir, welchen Wert würdest du als nächsten versuchen zu attackieren?
Ich bin mir ziemlich sicher das du ebenso zum Schluss kommst, das es am sinnvollsten ist die VTD hier zu attackieren. Ein weiteres Manöver ist sogar geschenkt, da der nächst höchste Wert 3+ Punkte höher ist als die VTD.
Fazit: Ja, erfahrene Nakämpfer greifen definitiv noch die VTD an. Sie würden nicht als "erfahren" gelten, wenn sie es nicht tun würden.
Btw. wenn ich obigen Alb aus dem Hinterhalt angreife, hat er nurnoch eine VTD von 34. Hier kriege ich also sogar schon 2 Manöver geschenkt, wenn ich es mit den anderen beiden Widerständen vergleiche...
Edit:
In der Realität wird kaum ein Nahkämpfer Ausstrahlung 7, Konstitution 7, Verstand 7 und Willenskraft 7 haben. Stärke 7 und Beweglichkeit 7 dagegen sehr wohl.
Was jetzt einfach eine Behauptung ist, die du aufstellst und ich nicht im geringsten teile.
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Gut ... gehen wir mal von "sinnvollen" Dingen aus
Attribute
AUS 1 MYS 1 INT 1 (Dumpstats) BEW 3 STÄ 3 KON 3 WIL 3 VER 3 (zwei beliebige +1) [Start]
BEW 7 STÄ 7 KON 7 WIL 7 VER 7 AUS 5(zwei beliebige +1) [Ende]
Allgemeine Boni und Ausrüstung
VTD +6, GW +6, KW +6
VTD +6 (Ausweichen 3 oder Rüstung + Ausweichen)
GW +3, KW +3 aus Ausrüstung (Bannmagie- oder Schutzmagie-Talismane)
GW +8, KW +8 aus Stärken
Zauber
GW +1 Aura der Entschlossenheit
VTD +2, KW +2, GW +2 Aura des Anführers
VTD +2, KW +2, GW +2 Hohe Segnung
VTD +2, KW +2, GW +2 Widerstände erhöhen
(bei Bedarf letztes erhöhen für +7 auf alle Widerstände)
Fertigkeiten:
Akrobatik 15 (gesamt: 29)
Entschlossenheit 15 (gesamt: 27)
Zähigkeit 15 (gesamt: 29)
+3 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung
+6 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung Danke Seldom
Meisterschaften:
+3 EG auf Akrobatik bei Ausweichen III und keiner Rüstung
+2 Bonus bei Widerstand gegen Umwerfen (Erdverbundenheit)
+3 Bonus auf Widerstand gegen Umwerfen (Standfestigkeit, falls Kombination aus Ausweichen und Rüstung)
Summa summarum:
VTD: 12 + BEW 7 + STÄ 7 + HG IV 6 + Ausweichen o.ä, 6 + Zauber 6 = 44
KW: 12 + KON 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49
GW: 12 + VER 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49
Aktive Abwehr:
Akrobatik: 29 + (2W10 = 7/11/16) + 9 (aus 3 EG von Ausweichen) + 6 aus Ausrüstung = 44+2W10 = 55 ... also +14
Entschlossenheit: 27 + 6 aus Ausrüstung +2 aus Aura der Entschlossenheit = 35+2W10 = 46 ... also +11
Zähigkeit (Umwerfen) 29 + 5 gegen Umwerfen + 6 aus Ausrüstung = 40+2W10 = 51 ... also +13
Zähigkeit (Umwerfen) 29 + 6 aus Ausrüstung = 35+2W10 = 46 ... also +11
Widerstandswerte nach Aktiver Abwehr:
VTD: 58 + eventuelle Rassenboni
KW: 62 (und ich brauche noch 1 EG für's Manöver) gegen Umwerfen
KW: 60 (und ich brauche noch 1 EG für's Manöver) gegen Umklammern
GW: 60 (und ich brauche noch 1 EG für's Manöver)
Wie immer keine Gewähr auf Vollständigkeit ... aber Angriffe auf die VTD sind besser als auf KW.
Edit #1: +2 auf Entschlosenheit durch Aura vergessen
Edit #2: Manöverhinweis
Edit #3: Rassenhinweis
Edit #4: KW gegen Umklammern ergänzt
Edit #5: AUS auf 5 gesteigert
Edit #6: QS9-Gegenstände mit +6 auf Schwerpunkte nachgebessert
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Und bedenke, das ich jetzt tatsächlich auch +6 auf Schwerpunkte erhalten kann... Ich benötige dafür einen QS9 Gegenstand, doch es geht theoretisch nun.
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Gut, aber es ändert nichts am Verhältnis - ich pack's aber mal rein.
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Erster Angriff ist ein Umreißen gegen den KW. Ich muss einen Wert von 43 übertreffen, da sonst das Manöver nicht gelingt. Zusätzlich mache ich auch nur halben Schaden.
Wenn das gelingt und der Gegner jetzt am Boden liegt, dann sinkt die VTD des Gegners schlagartig auf 34 bzw. auf Virtuelle 37.
Damit hat der Alb jetzt VTD 34(37), GW 41 und KW 40.
Jetzt sag mir, welchen Wert würdest du als nächsten versuchen zu attackieren?
Falls er wie eine Schildkröte am Boden bleibt und nicht aufsteht (was MEGASINNIG wäre) und er der vermutlich einzige NAHKAMPFalb des Kontinents mit Ausstrahlung 8, Konstitution 6, Verstand 7, Willenskraft 8 und 112 investierten EP in 2 Vorteile wäre - ja, dann würde ich die VTD angreifen.
Falls er auf Heldengrad 4 das Heldengrad 1 Manöver Stehaufmännchen besitzt, das einzig SINNIGE tut, was er in dieser Situation tun kann (nämlich AUFSTEHEN), und zufällig nicht der einzige NAHKAMPFalb des Kontinents mit Ausstrahlung 8, Konstitution 6, Verstand 7, Willenskraft 8 und 112 investierten EP in 2 Vorteile wäre - dann würde ich ihn Umreißen oder verwirren.
Dementsprechend gebe ich dir Recht.
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Falls er wie eine Schildkröte am Boden bleibt
Es reicht einfach nur, wenn der Alb langsamer ist.
Hinterhalt alleine reicht schon dafür.
Und mir war bisher auch nicht bewusst, das du von einer 1:1 Duell-Situation ausgehst.
Du musst die Situation ja immer weiter eingrenzen, um deine These zu verteidigen...
Avalia hat auch nochmal ne gute Rechnung dazu gemacht und wie bereits gesagt, selbst wenn der erste Angriff in bestimmten Situationen gegen die VTD nicht sinnvoll ist, kann ab dem 2. Angriff die VTD wesentlich schlechter sein als KW und GW.
Und spätestens wenn man SR noch mit rein nimmt bist du quasi dazu gezwungen auch mal die VTD zu attackieren, weil du sonst vlt. gar keinen Schaden mehr machst, selbst wenn du triffst.
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Allgemeine Boni und Ausrüstung
VTD +6, GW +6, KW +6
VTD +6 (Ausweichen 3 oder Rüstung + Ausweichen)
GW +3, KW +3 aus Ausrüstung (Bannmagie- oder Schutzmagie-Talismane), Widerstände erhöhen? Gilt auf für VTD, daher hier auch +3
GW +8, KW +8 aus Stärken
Zauber
GW +1 Aura der Entschlossenheit
VTD +2, KW +2, GW +2 Aura des Anführers
VTD +2, KW +2, GW +2 Hohe Segnung
VTD +2, KW +2, GW +2 Widerstände erhöhen
(bei Bedarf letztes erhöhen für +7 auf alle Widerstände)
Fertigkeiten:
Akrobatik 15 (gesamt: 29)
Entschlossenheit 15 (gesamt: 27)
Zähigkeit 15 (gesamt: 29)
+3 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung
+6 auf Akrobatik (Schwerpunkt: Ausweichen), Entschlossenheit (entsprechender Schwerpunkt), Zähigkeit (entsprechender Schwerpunkt) durch passende Ausrüstung Danke Seldom
Meisterschaften:
+3 EG auf Akrobatik bei Ausweichen III und keiner Rüstung
+2 Bonus bei Widerstand gegen Umwerfen (Erdverbundenheit)
+3 Bonus auf Widerstand gegen Umwerfen (Standfestigkeit, falls Kombination aus Ausweichen und Rüstung)
Summa summarum:
VTD: 12 + BEW 7 + STÄ 7 + HG IV 6 + Ausweichen o.ä, 6 + Zauber 6 = 44
KW: 12 + KON 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49 Ausrüstung+Zauber können einen maximalen Gesamtbonus von 6 geben, daher hier 3 abziehen
GW: 12 + VER 7 + WIL 7 + HG IV 6 + Stärken 8 + Ausrüstung 3 + Zauber 6 = 49 Ausrüstung+Zauber können einen maximalen Gesamtbonus von 6 geben, daher hier 3 abziehen
Aktive Abwehr:
Akrobatik: 29 + (2W10 = 7/11/16) + 9 (aus 3 EG von Ausweichen) + 6 aus Ausrüstung = 44+2W10 = 55 ... also +14
Entschlossenheit: 27 + 6 aus Ausrüstung +2 aus Aura der Entschlossenheit = 35+2W10 = 46 ... also +11 Ausrüstung+Zauber können einen maximalen Gesamtbonus von 6 geben, daher hier 2 bzw. einen 1 EG abziehen
Zähigkeit (Umwerfen) 29 + 5 gegen Umwerfen + 6 aus Ausrüstung = 40+2W10 = 51 ... also +13
Zähigkeit (Umwerfen) 29 + 6 aus Ausrüstung = 35+2W10 = 46 ... also +11
Was Du bei deiner Rechnung zudem völlig außen vor lässt, sind die Rassenboni/-mali. Alben bekommen +1 Aus (positiv Entschlossenheit) + 1 Bew(positiv VTD, positiv Akrobatik) aber -1 Konsti (negativ KW und Zähigkeit). Gnome bekommen + 1 Verstand (positiv GW) -1 Stärke (negativ VTD und Ausweichen) aber VTD + 4!!!. Varge + 2 Stärke (positiv VTD, positiv Akrobatik) - 1 Willenskraft (negativ GW und KW und Entschlossenheit und Zähigkeit) VTD - 2. Menschen sind ausgeglichen und Zwerge sind zugegebenermaßen fett ;).
Menschen egal, Zwerge positiv für KW/GW, Varge/Alben/Gnome aber positiv für VTD
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Naja ...
VTD 62/60/58/56 (GK 3/4/5/6) ist immer angenehmer als KW 60 + 3 für ein Manöver und ebenso angenehmer als GW 60 +3 für ein Manöver. Bei maximierten Werten (wo die +2 für die Attribute hingehen bleibt dann offen) ist VTD immer das leichteste wie es scheint.
@Nienila: Deshalb +2 auf Dinge. Ich bin immer davon ausgegangen, dass man ausgeglichen wählt, also keine +2 auf BEW bei Alben zum Beispiel, sondern lieber die Schwächen der Rasse ausgleicht. Man könnte das jetzt auch nochmal auf die Rasse aufteilen und jetzt der acht bzw. bei Vargen sieben möglichen Attributswahlen berücksichtigen. Aber am Grundtenor ändert sich nichts. Es gibt keine Rasse, bei der VTD nicht das einfachste Ziel wird :)
Beispiel AUS +1, BEW +2 Alb:
VTD ist nun 46 wegen BEW 9
Aktive Abwehr: 57 -> +15 -> VTD 61 ist immer noch schlechter als KW 60+3 und GW 60+3
Beispiel 2 BEW +1 STÄ +2 WIL -1 Warg:
VTD in nun 45 wegen Rasse -2 STÄ 9 BEW 8
Aktive Abwehr: 58 -> +15 -> VTD 60 ist immer noch schlechter als KW 59+3 und GW 59+3
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Deine Kommentare beim Zitat sind falsch Nienila.
1. Die erhöhung durch Ausrüstung wurde bei der VTd schon berücksichtigt. Aber so ein Talisman der +3 auf GW oder KW gibt, das gibt es für VTD nicht. Also keine +3 für VTD da.
2.,3. und 4.
Nein, der Bonus kann jeweils +6 sein. Maximal +6 aus Zauber und maximal +6 aus Ausrüstung, macht zusammen insgesamt maximal +12. Also hier keine 3 Punkte abziehen und auch keine 1-2 EG abziehen, das ist so schon richtig gerechnet.
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1. Die erhöhung durch Ausrüstung wurde bei der VTd schon berücksichtigt. Aber so ein Talisman der +3 auf GW oder KW gibt, das gibt es für VTD nicht. Also keine +3 für VTD da.
2.,3. und 4.
Nein, der Bonus kann jeweils +6 sein. Maximal +6 aus Zauber und maximal +6 aus Ausrüstung, macht zusammen insgesamt maximal +12. Also hier keine 3 Punkte abziehen und auch keine 1-2 EG abziehen, das ist so schon richtig gerechnet.
Die 3 Punkte des Strukturgebers zählen doch zu den 6 Punkten, die man insgesamt aus Zaubern gewinnen kann. Steht doch bei den Dingern dabei, dass es sich um eine Zauberwirkung handelt (S. 254). Sonst könnte man ja hergehen und sagen GW/KW+6 aus Zaubern und GW/KW+3 aus Strukturgebern macht +9 aus Zauberwirkungen. Die +6 aus Zaubern, zugegeben nicht aus Strukturgebern, aber direkt aus Zaubern, kriege ich aber auch für die VTD. Damit bedeutet das für mich GW/KW+6 und VTD+6 und nicht KW/GW+9 und VTD+6 aus Zaubern.
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Siehe http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.0
bzw. die genaue Antwort http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.msg54986#msg54986
Der Bonus von GW/KW Artefakten zählt als Ausrüstungsbonus und NICHT als Bonus durch Zauber.
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Wenn das gelingt und der Gegner jetzt am Boden liegt, dann sinkt die VTD des Gegners schlagartig auf 34 bzw. auf Virtuelle 37.
Damit hat der Alb jetzt VTD 34(37), GW 41 und KW 40.
Der Bonus aus liegend zählt für alle Nahkampfangriffe, nicht nur gegen VTD.
...Und ja, wenn man wirklich alles durchoptimiert, kann man KW/GW höher pushen als VTD... Ich habe bisher halt nicht viele Leute gesehen, die das machen. Dementsprechend probiert man am Anfang vom Kampf ein wenig durch, wie da die Widerstände des Gegners aussehen, um dann zu entscheiden, gegen welchen davon man angreifen will.
Bisherige Erfahrungswerte zeigen, dass KW bei den meisten Leuten deutlich einfacher zu treffen ist als VTD.
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Und man kann beliebig viele +1 GW/KW Strukturgeber tragen, um den kompletten Ausrüstungsbonus auf die Widerständer zu bekommen - Avalia rechnet oben nur mit +3 statt mit +6 Maximum.
Aber ganz abseits der ganzen Mathematik - ein Nahkämpfer, der seine Widerstände vernachlässigt, wird wohl nie erfahren werden. Ein erfahrener Nahkämpfer weiß, daß es verschiedene Angriffe gibt, und bereitet sich darauf vor.
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Der Bonus aus liegend zählt für alle Nahkampfangriffe, nicht nur gegen VTD.
Stimmt, da habe ich mich geirrt. Asche über mein Haupt.
Hattes es mit dem Zustand "Ringend" verwechselt, wo der Malus nur auf die VTD geht, aber nicht auf KW oder GW.
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Schön das der Fokus hier auf PvP liegt und optimierten Kämpfern.
Ein Blick ins Grundregelwerk gibt gerade bei 4 und 4+ Monstergrad Gegnern preis, dass deren KW oft über oder zumindest nicht 3 Punkte unter Vtd liegt. Der Oger hat mal eine geringere GW wo es sich lohnt. Aber in der Regel ist Vtd lohnenswert. Bei Humanoiden gegnern (Naja den kleinen Söldnern, der Zauberweber und Lich wieder nicht) lohnt sich hingegen wieder ein Angriff auf den KW.
Von daher: VTD ähm ja klar, ausser du willst es bei bestimmten Gegnern besonders schwer haben.
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Siehe http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.0
bzw. die genaue Antwort http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2952.msg54986#msg54986
Der Bonus von GW/KW Artefakten zählt als Ausrüstungsbonus und NICHT als Bonus durch Zauber.
Ah, ok.
Dann rechne mit ner Rüstung/Schild-Kombi, die VTD+6 gibt und den entsprechenden +6 Zaubern für VTD/GW/KW. Dann kommts aufs gleiche raus.
Und dann schau dir mal die realistische Umsetzung des ganzen an:
Um den VTD als Nahkämpfer zu maxen steigerst du Stärke, Beweglichkeit und Intuition (falls man ein Schild nutzt). Du steigerst Akrobatik fürs Ausweichen und die zugehörigen 4 Schwerpunkte bzw. deine Waffenfertigkeit (die man wohl sowieso steigern wird) als Schildträger. Dann kaufst du dir ne Rüstung und ein Schild im Gesamtwert von ca. 30-40 Lunaren (oder auch mehr, wenns was wirklich gut verbessertes sein soll - Geld spielt sowieso keine Rolle, wird gleich deutlich warum...). Dann kauft man noch Antäuschen I-III und Ausweichen I-III bzw. Rüstungsträger I+II, Starker Schildarm I+II und Schnelle Schildabwehr. Dann hat man so ziemlich alles getan um gegen alle Manöver von S. 95-100 (mit Ausnahme von Umklammern, Umreißen und Verwirrung) das Maximum an Verteidigung rauszuholen.
Um den KW/GW als Nahkämpfer zu maxen steigerst du Verstand, Willenskraft, Konstitution und Ausstrahlung. Du steigerst Entschlossenheit und die 4 zugehörigen Schwerpunkte und Zähigkeit und die 4 zugehörigen Schwerpunkte. Dann legst du dir 4 Strukturgeber im Wert von 2000 Lunaren zu (jeder mit +3 KW bzw. +3 GW) oder, wenn man lieber richtig stapeln will, 12 Strukturgeber im Wert von insgesamt 480 Lunaren zu (wobei hier nochmal interessant zu erfahren wäre, ob man wirklich 6 Strukturgeber mit +1 KW und 6 Strukturgeber mit +1 GW tragen kann und der ganze Kram aufaddiert wird; falls ja, wäre es ja totaler Quatsch aus Kostensicht überhaupt nen Strukturgeber mit mehr als +1 GW bzw. +1 KW zu kaufen). Danach pumpt man 112 EP in Vorteile (+8 KW und +8 GW). Dann hat man so ziemlich alles getan um gegen Umklammern, Umreißen und Verwirrung gut gewappnet zu sein. Und wenn man dann ein Zwerg ist oder die Rassenboni von Vargen, Alben oder Gnomen ignoriert, ja, dann ergibt es tatsächlich mehr Sinn, mal auf die Verteidigung zu hauen. Leider kann man dann als Nahkämpfer nur gut verteidigen und sich nicht wehren. Dazu müsste man halt Stärke, Beweglichkeit, Intuition und eine Waffenfertigkeit steigern (was der Typ aus Fall 1 bei den Kosten für Fall 2 längst mit 3 Charakteren gemacht hat)...
Ich halte die erste Alternative für realistischer, aber da mag ich mich ja irren.
Wenn ich mir die Beispielcharaktere so ansehe, glaube ich das aber nicht. Diese sind ja nicht gemaxt sondern ausgeglichen, sinnvoll, realistisch erstellt. Bei denen siehts nämlich so aus:
Arrou:
VTD 18 + 2 (nach MSK wohl eher +3 wegen schwerer Lederrüstung) ; Waffenfertigkeit für AA 13
GW 15 ; Entschlossenheit 3
KW 15 ; Zähigkeit 9
-> Fazit: GW angreifen
Cederion:
VTD 19 + 3 (nach MSK +4 wegen leichter Platte, aber das macht auf HG 1 nichts aus) ; Schildparade 11 mit Defensiv 2
GW 19 + 2 (mit Vorteil!) ; Entschlossenheit 8
KW 19 + 2 (Vorteil) ; Zähigkeit 11
-> Fazit: GW angreifen
Eshi:
VTD 19 +1 ; Waffenparade 5
GW 22 + 2 (Vorteil) ; Entschlossenheit 7
KW 16 ; Zähigkeit 6
-> Fazit: KW angreifen - und der Typ ist nicht mal nen Nahkämpfer (von denen ich rede) sondern Heiler...
Keira:
VTD 18 + 2 (nach MSK +3 wegen Schwerem Leder) ; Parierwaffe 8 mit Defensiv 2 und Parierwaffe 1
GW 16 ; Entschlossenheit 8
KW 17 ; Zähigkeit 6
-> Fazit: GW angreifen
Selesha
VTD 15 ; Waffenverteidigung 5
GW 18 ; Entschlossenheit 12
KW 17 ; Zähigkeit 5
-> Fazit: VTD angreifen! Juhu, endlich! Ach, ist ne Zauberin...keine Nahkämpferin...wen wunderts da?!
Telkin
VTD 18 + 3 ; Schildparade 11 mit Defensiv 2
GW 17 + 2 (Vorteil) ; Entschlossenheit 11
KW 19 ; Zähigkeit 13
-> Fazit: KW angreifen, knapp, aber immer noch nen Punkt besser als VTD. Und der Typ ist nen Zwerg und Wanderpriester
Tiai:
VTD 19 + 3 (+2 nach MSK) ; Akrobatik 13 und Ausweichen I
GW 16 ; Entschlossenheit 9
KW 15 ; Zähigkeit 4
-> Fazit: KW angreifen
Die reinrassige Zauberin ist die einzige, bei der man den VTD angreifen sollte. Selbst bei Cederion, der schon beide Vorteile für GW/KW am Anfang hat, ists unsinnig die VTD anzugreifen.
Ich finde es schon interessant, dass bei "sinnvoll" oder "realistisch" erstellten Charakteren der Unterschied so krass ausfällt.
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Andere betrachten den Endzustand, weil du von erfahrenen Charakteren sprachst. Wenn du es dir jetzt auf Startcharaktere zurechtbiegst, die auf Heldengrad 1 z.B. bewusst nicht die eher langweiligen Stärken Hoher KW/GW genommen haben, sondern stattdessen Stärken haben, die tatsächliche Charaktertiefe geben, ist es klar, dass du dein gewünschtes Ergebnis bekommst.
Und die Schutz- bzw. Bannmagietalismane, die es zu deinen Ungunsten verschieben und gern vergebene Abenteuerbelohnungen sind (siehe Einsteigerbox), hat man bei Generierung einfach nicht, weil sie zu teuer sind.
Wenn du einen Schnappschuss der Werte betrachten möchtest, nimmst du sinnvollerweise den Punkt, wo jeder alles optimieren konnte, was er wollte, um ein finales und ausgeglichenes Bild zu erhalten. Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?
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Ein Blick ins Grundregelwerk gibt gerade bei 4 und 4+ Monstergrad Gegnern preis, dass deren KW oft über oder zumindest nicht 3 Punkte unter Vtd liegt. Der Oger hat mal eine geringere GW wo es sich lohnt. Aber in der Regel ist Vtd lohnenswert. Bei Humanoiden gegnern (Naja den kleinen Söldnern, der Zauberweber und Lich wieder nicht) lohnt sich hingegen wieder ein Angriff auf den KW.
Steht bei mir anders...ich nehme mal nur die 4/4+ Gegner:
Baumwandler:
VTD 29 ; Waffe 22
GW 27 ; Entschlossenheit 16
-> GW angreifen, knapp, aber sinniger
Dämmerweide:
VTD 27 ; Waffe 24
GW 24 ; Entschlossenheit 15
-> GW
Hydra:
VTD 38 ; Waffe 28
GW 30 ; Entschlossenheit 10
-> GW
Sanddrache:
VTD 37 ; Waffe 29
GW 25 ; Entschlossenheit 10
-> GW
Schattenweber:
VTD 30 ; Waffe 15
KW 33 ; Zähigkeit 9
-> VTD, aber knapp, ist haltn Zauberer ;)
Walddrache:
VTD 31 ; Waffe 28
GW 30; Entschlossenheit 15
-> GW
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Wenn du einen Schnappschuss der Werte betrachten möchtest, nimmst du sinnvollerweise den Punkt, wo jeder alles optimieren konnte, was er wollte, um ein finales und ausgeglichenes Bild zu erhalten. Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?
Bei unseren Beispielrechnungen oben gehen wir ja auch von nahezu unbegrenzten EP/Geldmitteln aus. Das halte ich auch bei erfahrenen Charakteren nicht für realistisch. Gerade was die Attribute angeht, wird ein Nahkämpfer wohl eher auf Stärke, Beweglichkeit und Intuition setzen als auf Ausstrahlung, Verstand, Willenskraft und Konstitution (wobei die schon generell sinnig ist). Aber klar. Wenn du den von mir geschilderten Fall 2 für realistischer betrachtest oder halt eben sagst - "Lass uns mit 1500 EP und 2000 Lunaren rechnen" - dann wirds wohl schlussendlich aufs selbe hinauslaufen ;)
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Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?
Und selbst dann gilt das nur für die ersten Attacken in einer Duell-situation. Auf Dauer willst du die VTD attackieren, weil du da wesentlich mehr schaden machst.
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Ja, du hast definitiv Recht, es wird häufiger so sein, dass Charaktere - gerade in der Anfangsphase des Spiels - eine nicht sinnvoll anzugreifende Verteidigung haben, aber dies ist KEIN allgemeiner und vor allem kein endgültiger Zustand. Können wir uns darauf einigen?
Und selbst dann gilt das nur für die ersten Attacken in einer Duell-situation. Auf Dauer willst du die VTD attackieren, weil du da wesentlich mehr schaden machst.
Öhm, nein :). Wenn Du nicht triffst, weil die VTD schlichtweg zu hoch ist, machst du weniger Schaden als bei Treffern die sitzen, aber nur halben Schaden anrichten.
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Ich halte die erste Alternative für realistischer, aber da mag ich mich ja irren.
Es mag ja billiger sein, VTD zu steigern - aber wie kommst Du daraus zum Schluß, daß ein Nahkämpfer KW/GW vernachlässigen kann und wird?
Schon recht früh in der Karriere lernt jeder Kämpfer, daß VTD nicht die einzige Wahrheit ist. Wenn er dann noch lebt und Gelegenheit zum Weiterlernen hat, warum sollte weiterhin jeder EP und jedes Goldstück in die VTD reingehen?
Selbst wenn KW und GW teurer und schwieriger sind - sie nicht zu steigern, rächt sich irgendwann.
Du leitest aus den unterschiedlichen Kosten ab, daß erfahrene Nahkämpfer VTD-optimiert sind.
Ich denke, daß einseitig VTD-optimierte Kämpfer schneller tot sind.
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Du leitest aus den unterschiedlichen Kosten ab, daß erfahrene Nahkämpfer VTD-optimiert sind.
Ich denke, daß einseitig VTD-optimierte Kämpfer schneller tot sind.
Sicherlich wird man Punkte in KW/GW investieren. Um diese aber auf einem Level wie die VTD zu halten (was ja ansich sinnig wäre, da man dann gegen alles gut gewappnet ist) explodieren die Kosten für KW/GW in enorme Bereiche (siehe die beiden Fälle oben - was man für KW/GW alles braucht), was sich bei begrenzten EP praktisch niemand leisten können wird, es sei denn, man schießt seine Offensive in den Wind oder hält alle drei Widerstände auf nem derart niedrigen Wert, dass man überall nicht mehr mithalten können wird.
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Nur mal eine Frage:
Werden hier immer die Kosten GW und KW zu steigern mit denen verglichen nur VTD zu steigern?
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Die Balance macht das Charakterkonzept aus. Sobald Du es Dir leistest, einen Widerstand mehr als drei Punkte unter die VTD fallen zu lassen, bietest Du Deinen Gegnern eine Schwachstelle an. Das werden sie merken, und sei es durch ausprobieren. Ab dem Moment kannst Du VTD auf beliebige Werte heben, es wird Dir nichts mehr nützen - das war doch sogar Dein Startargument, daß niemand mehr auf VTD angreift.
Aber wir scheinen verschiedene Meinungen zu haben, was die Folge daraus ist. Du argumentierst, daß es zu teuer sei, die Widerstände vernünftig mit zu steigern. Gut, wenn das Deine Prämisse ist, dann magst Du reicht haben - in Deinem Lorakis greift niemand mehr VTD an, wenn er nicht muß.
In meiner Prämisse werden Kämpfer die Schwachstelle schließen, bevor sie VTD weiter steigern, da jeder zusätzliche Punkt Unterschied das Problem eher vergrößert, da es die Schwachstelle relativ noch vergrößert. Damit haben die erfahrenen Kämpfer in meinem Lorakis vermutlich eine deutlich niedrigere VTD als in Deinem, aber bessere Widerstände.
Die höheren Kosten sind dabei kein Argument. Jede Investition in VTD ist verschwendet, wenn es bereits normal ist, daß eh alle Angriffe auf KW ausgeführt werden. Dann doch lieber mal 40L für einen weiteren KW-Talisman ausgeben, oder schlimmstenfalls 14 EP für Hohen Widerstand.
Der Ausrüstungsbonus für Widerstände kostet lediglich Geld, während er für VTD auch EP kostet - egal ob Ausweichen-Meisterschaften (die Rüstungen ganz oder teilweise substituieren) oder Zähigkeits-Meisterschaften. Gut, das Argument kann in beide Richtungen gehen, je nachdem ob die Kampagne mehr Geld oder mehr EP als Belohnung vergibt.
Dazu kommt, daß die wenigsten Charaktere sich auf STR, BEW und INT beschränken können.
KON sind Lebenspunkte, die ein Kämpfer schon irgendwie braucht.
WIL gibt Fokuspunkte, die für die ganzen schönen Verbesserungszauber gebraucht werden, und steigert beide Widerstände gleich mit. Wer das nicht steigert, verzichtet implizit gleich auf eigene höherstufige Magie.
AUS, MYS und VER kann man vielleicht vernachlässigen, aber auch nur vielleicht.
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Wenn diese Rechnung tatsächlich bis zu ihrem Ende getrieben werden soll, muss Schadensreduktion mit einbezogen werden. Gegen entsprechend gerüstete und ggf. mit einem Schild mit 'Schildwall' ausgestattete Gegner kann der halbierte Schaden von Umreißen/Verwirren recht schnell bei 0 sein und Angriffe gegen die VTD werde wieder nötig.
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Nur mal eine Frage:
Werden hier immer die Kosten GW und KW zu steigern mit denen verglichen nur VTD zu steigern?
Im Prinzip schon, da Farnir ja richtig liegt, dass kein Widerstand mehr als 3 Punkte unter einem anderen liegen sollte. Daher müsste man dementsprechend für jeden Punkt VTD auch den KW und den GW um einen Punkt anheben. Ansonsten läuft man halt Gefahr Umreißen (bei niedrigem KW) oder Verwirrung (bei niedrigem GW) zu kassieren. Für GW sollte der Abstand sogar nur einen Punkt betragen, da nach der ersten Verwirrung die sitzt, die folgenden Schläge ja nur noch einen Punkt Vorsprung und keinen EG mehr brauchen (wenn man weiterhin Verwirrung nutzt).
Ich denke außerdem, dass die Problematik in gewissem Sinne der Redaktion auch aufgefallen ist. Ursprünglich sollten Verwirrung, Umreißen etc. ja keinen Schaden anrichten, wenn ichs richtig im Kopf hätte. Damit wäre die Sache nämlich im Prinzip aus der Welt geschafft. Dann müsste man sich entscheiden: 1. Will ich die Kampfsituation zu meinen Gunsten beeinflussen (GW/KW angreifen) oder 2. Schaden machen (VTD angreifen). So wie es jetzt ist, beeinflusst man die Kampfsituation aber zu seinen Gunsten UND richtet Schaden an (wenn auch nur halben) wenn man den GW/KW angreift. Das der VTD/KW/GW in der Realität bei Nahkämpfern tatsächlich immer gleich hoch ist, oder sich lediglich um 1-2 Punkte unterscheidet, halte ich aus den oben genannten Gründen für nicht plausibel. Eher verstärkt sich der Abstand, der bereits bei den Beispielcharakteren zu Spielbeginn besteht, zwischen VTD und KW/GW im Laufe der EP-Einsackerei noch weiter.
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Wenn diese Rechnung tatsächlich bis zu ihrem Ende getrieben werden soll, muss Schadensreduktion mit einbezogen werden. Gegen entsprechend gerüstete und ggf. mit einem Schild mit 'Schildwall' ausgestattete Gegner kann der halbierte Schaden von Umreißen/Verwirren recht schnell bei 0 sein und Angriffe gegen die VTD werde wieder nötig.
Das ist aber "das Ende" vor Rüstungsdurchschlag ;)
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Und Stabil (sehr naheliegend bei hoher SR) sorgt dafür, dass nichts davon durchbrochen wird.
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Wenn diese Rechnung tatsächlich bis zu ihrem Ende getrieben werden soll, muss Schadensreduktion mit einbezogen werden. Gegen entsprechend gerüstete und ggf. mit einem Schild mit 'Schildwall' ausgestattete Gegner kann der halbierte Schaden von Umreißen/Verwirren recht schnell bei 0 sein und Angriffe gegen die VTD werde wieder nötig.
Mit verbessertem Umreißen oder Umklammern macht man ohnehin den normalen Schaden, also ist die SR hier nicht wirklich relevant. Außerdem: Schildwall kann nur eingesetzt werden, wenn der Angriff gegen VTD geht, weil eine aktive Abwehr mit dem Schild gegen KW/GW-Angriffe nicht möglich ist.
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Ah, danke für den Hinweis bzgl. des Schildwalls. Gibt es für Verwirrung eine ähnliche weitere Meisterschaft?
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Gibt es für Verwirrung eine ähnliche weitere Meisterschaft?
Mir wäre keine aufgefallen. Gegen GW kann man glaube ich tatsächlich keinen vollen Schaden im Nahkampf machen.
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Und Stabil (sehr naheliegend bei hoher SR) sorgt dafür, dass nichts davon durchbrochen wird.
Stimmt. Ich hatte immer noch die gewaltige SR von 8 im Kopf, die weiter oben erwähnt wurde. Diese wird aber wohl kaum vollständig "stabil" sein, dementsprechend schlägt dann auch bei ihm Schaden ein. Fette Rüstungen mit stabil senken den halben Schaden von Verwirrung natürlich schon, aber ich halte dran fest, dass ich sage: "Die (reduzierte) Hälfte von etwas ist mir lieber als der volle Schaden von Nichts." ;)
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Ein Blick ins Grundregelwerk gibt gerade bei 4 und 4+ Monstergrad Gegnern preis, dass deren KW oft über oder zumindest nicht 3 Punkte unter Vtd liegt. Der Oger hat mal eine geringere GW wo es sich lohnt. Aber in der Regel ist Vtd lohnenswert. Bei Humanoiden gegnern (Naja den kleinen Söldnern, der Zauberweber und Lich wieder nicht) lohnt sich hingegen wieder ein Angriff auf den KW.
Steht bei mir anders...ich nehme mal nur die 4/4+ Gegner:
Baumwandler:
VTD 29 ; Waffe 22
GW 27 ; Entschlossenheit 16
-> GW angreifen, knapp, aber sinniger
SR4
Dämmerweide:
VTD 27 ; Waffe 24
GW 24 ; Entschlossenheit 15
-> GW
SR8
Hydra:
VTD 38 ; Waffe 28
GW 30 ; Entschlossenheit 10
-> GW
SR4
Sanddrache:
VTD 37 ; Waffe 29
GW 25 ; Entschlossenheit 10
-> GW
SR5
Schattenweber:
VTD 30 ; Waffe 15
KW 33 ; Zähigkeit 9
-> VTD, aber knapp, ist haltn Zauberer ;)
Walddrache:
VTD 31 ; Waffe 28
GW 30; Entschlossenheit 15
-> GW
SR4
Ich habe dir mal die SR hinzugefüht.
Verwirrung ist die einzige Meisterschaft die auf den GW geht. richtet nur halben Schaden an (doof wegen der SR), ein Ziel kann nur einmal verwirrt werden und, nur mit Klingenwaffen und im Handgemenge nutzbar. Was machen die ohne Klingenwaffen?
Wie gesagt das ist eine zu eindimensionale Denkweise. in Splittermond zahlt sich Teamwork aus, einer mit Klingenwaffen unterstützt die anderen Angreifer die dann den Schaden raushauen. Das habe ich aber schonmal am Anfang gesagt. Teamwork. Unterschiedliche Gegner unterschiedliche Strategien.
Ansonsten meine Arme Speermaid, keine richtige Kämpferin, weil sie Anführen Entschlossenheit und Zähigkeit geskillt hat.
gerade "Anführer" nutzen auch diese Eigenschaften. Konsti ein super Attribut für Hiebwaffen und generell weil es die LP und deren Regeneration erhöht.
Ausstrahlung, sobald man einen adligen spielt der auch Anführen/Diplomatie nutzt auch wichtig, ebenso Verstand.
Willenskraft -> Fokusregeneration, Widerstände, Fokus, top Attribut.
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Und Stabil (sehr naheliegend bei hoher SR) sorgt dafür, dass nichts davon durchbrochen wird.
Stimmt. Ich hatte immer noch die gewaltige SR von 8 im Kopf, die weiter oben erwähnt wurde. Diese wird aber wohl kaum vollständig "stabil" sein, [...]
Alle SR ist stabil: Link (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3350.msg66795#msg66795)
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Verwirrung ist die einzige Meisterschaft die auf den GW geht. richtet nur halben Schaden an (doof wegen der SR), ein Ziel kann nur einmal verwirrt werden und, nur mit Klingenwaffen und im Handgemenge nutzbar. Was machen die ohne Klingenwaffen?
Naja, so doof ist das mit Gezielte Treffer (2 Punkte Schadensreduktion) und 1-2 Punkten Schadensreduktion auf der Waffe nicht. Die ohne Klingenwaffen sollte sich eine kaufen ;).
Wie gesagt das ist eine zu eindimensionale Denkweise. in Splittermond zahlt sich Teamwork aus, einer mit Klingenwaffen unterstützt die anderen Angreifer die dann den Schaden raushauen. Das habe ich aber schonmal am Anfang gesagt. Teamwork. Unterschiedliche Gegner unterschiedliche Strategien.
Die Strategie für den Nahkämpfer in unserem Beispiel ist aber immer gleich. GW/KW angreifen.
Ansonsten meine Arme Speermaid, keine richtige Kämpferin, weil sie Anführen Entschlossenheit und Zähigkeit geskillt hat.
Und du hast für das Steigern von Anführen, Entschlossenheit und Zähigkeit genauso viel bezahlt wie für das Steigern von deiner Waffenfertigkeit bzw. deiner Waffenfertigkeit+Akrobatik?
gerade "Anführer" nutzen auch diese Eigenschaften. Konsti ein super Attribut für Hiebwaffen und generell weil es die LP und deren Regeneration erhöht. Ausstrahlung, sobald man einen adligen spielt der auch Anführen/Diplomatie nutzt auch wichtig, ebenso Verstand. Willenskraft -> Fokusregeneration, Widerstände, Fokus, top Attribut.
Jedes Attribut ist für irgendwas toll, gar keine Frage. Wenn es bei euch derart viel EP gibt, dass Du permanent alle 8 Attribute (bzw. 7 für VTD/KW/GW relevanten) Entschlossenheit, Zähigkeit und die Waffenfertigkeit plus Meisterschaften auf Anschlag halten kannst - dann sind wir dort, wo wir vor 2 Seiten bereits waren. Mit rechnerisch gesehen unbegrenzten EP kannst Du alle Widerstände boosten, ne gute Offensive aufbauen und dir auch sonst alles zusammenkaufen, was den Charakter neben dem Kämpfen noch so ausmachen soll. Ich halte Splittermond für ein System, bei dem man sich spezialisieren muss und die Eierlegendewollmilchsau nicht möglich ist (solange man halt nicht 1200 EP oder so zur Verfügung hat). D.h. ich muss mich entscheiden:
- Möchte ich sehr günstig und einfach eine gute VTD aufbauen? Diese hilft mir gegen so ziemlich alles, bis auf die oben genannten Manöver
- Möchte ich meinen Charakter abrunden? Z.B. mit Anführen, Fingerfertigkeit, Athletik, Geschichte&Mythen etc.?
Wenn Du das machst, wirst Du meiner Meinung nach nicht mehr die gewaltigen EP aufbringen können, die Du aber brauchst um dich gegen Manöver zu wehren, die deine VTD ignorieren und insgesamt 15 EP kosten.
- Willst Du einen Widerstandshybriden aufbauen, der alle 3 Widerstände solala beherrscht, wirst Du gegen einen guten Kämpfer mit vergleichbaren Gesamt-EP auf die Mütze kriegen, weil keiner deiner Widerstände hoch genug sein wird.
- Willst Du deinen KW/GW boosten, wird der Rest (Offensive, VTD, sonstige Fertigkeiten zum Chara passend) tierisch drunter leiden, weil Du einfach wahnsinnig viel EP investieren musst
Das Problem, das ich sehe, ist nicht dieses: GW/KW ist bei Nahkämpfern realistisch betrachtet nicht so hoch wie VTD - das finde ich sogar sinnvoll! Eben dadurch entsteht Teamwork! He, da isn Nahkämpfer - Zauberer, Du bist unser Papier gegen den Stein, mach ihn weg!
Das Problem, das ich sehe, ist dieses: Nahkampfmanöver, die sich gegen den KW/GW von Nahkämpfern richten und Schaden verursachen, sind gegenüber Angriffen gegen die VTD von Nahkämpfern schlichtweg massiv überlegen.
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Alle SR ist stabil: Link (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3350.msg66795#msg66795)
:o Was man nun davon halten soll...
Dann Stahlhaut und fette Rüstung mit stabil samt Schild ftw. 8 Punkte SR, ohne dass man was dagegen tun kann; klingt echt sinnig.
In dem Fall dann halt verbessertes Umreißen oder Umklammern und ab auf den KW. Schaden macht dann ja keinen Unterschied mehr zwischen KW und VTD und der KW wird niedriger sein.
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@Nienila:
Hast du denn schon einmal einen Charakter durchgesteigert?
Bei meinen Kämpfern komme ich meistens mit 2-4 mal Stärke Hoher GW/KW hin (also insgesamt nicht pro Stärke).
Diese EP hat man auch mal über.
Mein aktueller Charakter hat auf HG 3 VTD 35/KW 35/GW 34.
Gegner mit MG 3/2 haben da schon massiv Probleme den zu treffen, man muss also überhaupt nicht bis ans Limit optimieren um effektiv zu sein.
Auch Vergleichst du hier Standardangriffe mit Manövern, die jedoch von Natur aus schon einen Vorteil bringen sollen.
Ab HG 2 kommen noch die Meisterschaften wie Hammerschlag oder Klingenwirbel ins Spiel.
Natürlich gibt es Gegner bei denen Verwirrung angebracht ist (insbesondere bei Wuchtigen Waffen), es macht jedoch einen erheblichen Unterschied ob man 2w6+6 Schaden in 9 Ticks macht oder ob man 12 Ticks benötigt, um auf 1w6+3 zu kommen.
Möchte man also einen Gegner schnell besiegen sind Angriffe/Manöver gegen die VTD absolut sinnvoll und es bringt ja auch Vorteile, wenn man einen Gegner schnell in die unteren Wundstufen bringt.
Dann Stahlhaut und fette Rüstung mit stabil samt Schild ftw. 8 Punkte SR, ohne dass man was dagegen tun kann; klingt echt sinnig.
Ist auch nicht ganz richtig Gezielte Treffer/Schüsse, Inferno und die Zauber Magischer Schlag, Machtexplosion etc., sowie Flächenzauber wie Flammenkegel umgehen die SR auch weiterhin.
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Oder man holt den Zauberer raus der halt SR komplett umgehen kann ;-)
Mit oder ohne stabil.
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Oder hat ein Relikt mit der Fähigkeit Bannschwert, was dann zumindest magische VTD+ und SR ignoriert...
Gruß
wlfn
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Mit verbessertem Umreißen oder Umklammern macht man ohnehin den normalen Schaden, also ist die SR hier nicht wirklich relevant.
Wobei man sagen muss, dass die verbessertes Umreißen nur mit Handgemengewaffen gehen, die meist recht wenig Schaden machen. Bei Umklammern gibt es durchaus nun einige Kettenwaffen, die sehr viel Schaden damit anrichten können, namentlich die Drachenfaust (2w10+2). Auf der anderen Seite bist du bis HG3 damit auch selbst ringend, was mit dem Merkmal Unhandlich zusammen, deine VTD um 5 Punkte senkt.
Man kann jederzeit die Umklammerung lösen und es nochmal wiederholen, allerdings kostet das Lösen drei zusätzlich Ticks.
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Dann Stahlhaut und fette Rüstung mit stabil samt Schild ftw. 8 Punkte SR, ohne dass man was dagegen tun kann
Nicht ganz. Das Rüstungs-Merkmal Stabil lässt das Waffen-Merkmal Rüstungsdurchdringung ignorieren. Mit der Meisterschaft Gezielte Treffer (http://splitterwiki.de/wiki/Gezielte_Treffer) (Schwelle 2 bei Klingen- und Stangenwaffen) kann man 2 Punkte Schadensreduktion beim Gegner ignorieren, auch wenn dieser Ausrüstung mit dem Merkmal Stabil trägt.
Kurzform: Stabil schützt nicht vor Gezielten Treffern :)
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Juhu, wir sind bei DSA-Wordingdiskussionen angekommen ^_^
Edit: Doch ... Stabil schützt vor Auswirkungen von Meisterschaften. Da steht nichts von Rüstungs-SR, sondern von SR im Allgemeinen.
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Doch ... Stabil schützt vor Auswirkungen von Meisterschaften.
Nicht vor den von mir und maggus genannten Meisterschaften.
Stabil lässt das Waffenmerkmal Durchdringung ignorieren.
Diese Meisterschaften verleihen dem Charakter aber nicht das Merkmal und sind somit nicht davon betroffen.
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Edit: Doch ... Stabil schützt vor Auswirkungen von Meisterschaften. Da steht nichts von Rüstungs-SR, sondern von SR im Allgemeinen.
Stabil schützt vor Durchdringung - unabhängig von der Quelle der Durchdringung. Die Meisterschaft Gezielte Treffer erzeugt aber gar keine Durchdringung :) Dank präziser Treffer werden 2 Punkte Schadensreduktion schlicht ignoriert.
EDIT: Dunbald war schneller
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Mea culpa ... genau wie Magischer Schlag. :)
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Die Strategie für den Nahkämpfer in unserem Beispiel ist aber immer gleich. GW/KW angreifen.
Und das ist noch immer Unsinn.
Du willst die VTD auf dauer angreifen. Um das machen zu können kann es natürlich gut sein, das du erstmal GW/KW angreifen musst. Aber auf Dauer bist du nur dann ein guter Kämpfer, wenn du alle 3 Widerstände angreifst, beim Schaden vor allen Dingen die VTD.
Da muss man halt das Ganze der Situation anpassen und dem Gegner Zustände geben, das sich die VTD sinkt.
Umreißen und du hast einen Vorteil von 6, was dir wesentlich eher erlaubt, die VTD anzugreifen. Am besten noch ein Umklammern und du kriegst nicht nur die VTD um 3 bis 5 runter, nein, die Gegner, die sich rein auf den Ausweichen-Bonus verlassen verlieren nochmal zusätzliche 6 VTD. Und jetzt kannst du schön mit Angriffen gegen die VTD zuschlagen und vollen Schaden machen.
Ein Narr, wer nur stupide gegen KW und GW angreift und die VTD komplett ignoriert.
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Mir scheint Nienilas Argumentation insgesamt etwas seltsam.
Zusammengefasst:
-Es ist billig, die VTD ins Extrem zu steigern, also wird genau das gemacht
-Es ist gleichzeitig nutzlos, die VTD zu steigern, weil die kein Gegner mehr angreift, also... wird dennoch die VTD gesteigert, statt die Geldmittel/EP in KW/GW zu stecken
Wenn man argumentiert, dass VTD so hoch gesteigert werden kann, dass sie kein Gegner mehr angreift, dann kann man das doch eigentlich nur so begründen, dass KW/GW unmöglich in die gleichen Höhen zu steigern sind - was aber wie von anderen Postern gezeigt nicht der Fall ist. Es ist nur möglicherweise teurer, aber wenn ich die teure Option, die mir was bringt, mit der billigen vergleiche, die keinen Nutzen mehr hat, ist erstere immernoch besser.
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Mir scheint Nienilas Argumentation insgesamt etwas seltsam.
Zusammengefasst:
-Es ist billig, die VTD ins Extrem zu steigern, also wird genau das gemacht
-Es ist gleichzeitig nutzlos, die VTD zu steigern, weil die kein Gegner mehr angreift, also... wird dennoch die VTD gesteigert, statt die Geldmittel/EP in KW/GW zu stecken
Wenn man argumentiert, dass VTD so hoch gesteigert werden kann, dass sie kein Gegner mehr angreift, dann kann man das doch eigentlich nur so begründen, dass KW/GW unmöglich in die gleichen Höhen zu steigern sind - was aber wie von anderen Postern gezeigt nicht der Fall ist. Es ist nur möglicherweise teurer, aber wenn ich die teure Option, die mir was bringt, mit der billigen vergleiche, die keinen Nutzen mehr hat, ist erstere immernoch besser.
Aber die VTD hochzubrigen ist so billig, dass es quasi umsonst ist. ;) Im Grunde kann man die Basis dafür schon problemlos bei der Charaktergenerierung legen und zusätzlich braucht man eine hohe Stärke und Beweglichkeit als Kämpfer ja bei weitem nicht nur für die VTD. ;)
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Das ist zwar richtig, aber es gibt ja noch andere VTD-Investitionen, für die man schon deutlicher zahlen muss: Akrobatik-Steigerungen und Meisterschaften sowie Rüstungsverbesserungen und Zauber.
Edit: Übrigens noch eine Verbesserung von KW und GW: Gerade im späteren Teil einer Kampagne kann sich die Handlung oftmals so stark zuspitzen, dass man sie zu großen Teilen unter Zielstrebig gefasst bekommt. Das bedeutet, man kriegt für einen einzigen Stärkenpunkt +2 KW/GW/Entschlossenheit/Zähigkeit.
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Edit: Übrigens noch eine Verbesserung von KW und GW: Gerade im späteren Teil einer Kampagne kann sich die Handlung oftmals so stark zuspitzen, dass man sie zu großen Teilen unter Zielstrebig gefasst bekommt. Das bedeutet, man kriegt für einen einzigen Stärkenpunkt +2 KW/GW/Entschlossenheit/Zähigkeit.
Ja, Zielstrebig ist zu stark, da hast du recht. ;)
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...Und ja, wenn man wirklich alles durchoptimiert, kann man KW/GW höher pushen als VTD... Ich habe bisher halt nicht viele Leute gesehen, die das machen.
Das liegt daran, dass zunächst die VTD als wichtigster Wert wahrgenommen wurde. Nun erkennt man, dass die anderen Werte angreifbar sind, und dann werden die eben gemaxt, da ja eh keiner auf hohem HG die VTD angreift.
Dann laufen hier überall die KW-Monster rum und alle denken, "Äh, auf hohem HG lohnen sich die Manöver gegen den KW gar nicht, weil den ja eh jeder hoch hat. Dabei muss man doch nur den GW angreifen, weil den keiner gemaxt hat!"
Und dann fängt das GW-Maxing an.
Ich plädiere dafür, bei den Steigerungskosten jeden Wert separat zu betrachten. Das macht mehr Sinn.
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Was man vielleicht noch ergänzen könnte, wäre das Verhältnis zwischen Attacken und Abwehr.
Wenn man alle 3 Widerstände im Auge, sprich im Steigerungsfokus behält, dann sind wir uns doch einig, dass das teuer ist, sowohl ep- als auch geldtechnisch. Die Attacke zu erhöhen ist entsprechend günstiger, was ja nicht verwerflich ist. Gott sei es gedankt ist dieses System ja kein paradelastiges, aber wenn man sehr viel für Abwehr investieren muss und weniger für Attacke, dann könnte es doch sein, dass die Figuren zu schnell zu viel Schaden einstecken müssen, da die Abwehr im "Wettrüsten" unterlegen sein wird. Da hilft dann nur SR.
Was mir dabei dann tatsächlich missfällt ist, dass an dieser Stelle die alte DSA-Regel "viel RS hilft viel", sprich schnelle Kämpfer mit wenig Rüstung und wenig LE sind den Tanks unterlegen, greift. Das mag in der realen Welt logusch sein, doch ist es schade für die entsprechenden Charakterkonzepte.
Sieht das jemand ähnlich?
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@mordio
Wie erwähnt: SR schützt wirklich nur vor LP-Verlusten, vor nichts sonst. Theoretisch kannst du komplett geblendet mit 8er Schmerzmali aus allen Poren blutend und brennend im Dreck liegen, ohne dass dir deine SR irgendwie geholfen hat. Solange natürlich den Gegnern nichts besseres einfällt, als stupide auf den Eisenblock einzudreschen, hast du ziemlich gute Karten.
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@ mordio
Ich hab in manchen Systemen die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass in manchen Systemen die Rüstung zu einem Witz verkam.
Nicht zwingend bei DSA. Hier wusste man einfach nur nicht, wo man hinwollte und hat ein irrsinnig kompliziertes und nicht zielführendes Trefferzonenmodell geschaffen...
Bei Splittermond ist das anders.
Da sind Rüstungen im early-Game gar nicht soooo gut.
Ich spiele beispielsweise einen "Evasion Tank-Glas Cannon", einen Gnom mit sehr hoher VTD, guter Ini und hohem Schaden, aber sträflich wenig LE und habe einen Mordsspaß damit.
Sein Nachteil ist sein Körperlicher Widerstand (der aber immer noch einer der höchsten in der Runde ist...), was ihn gegen Umreißen anfällig macht.
Gruppentaktik: Alle anderen schalten erst die "Hunde" aus. Dann kümmer ich mich um den Rest (stark übertrieben).
Andere Runden haben vielleicht eine Taktik die auf nem klassischen Gruppen-Tank basiert, auch gut.
Im late-Game mag das anders aussehen. Aber mit Verlaub: Das sieht eh in jeder Runde anders aus.
Die einen maxen durchgängig, die anderen nur am Anfang und halten sich dann zurück. Die nächsten fangen "schwach an" und entscheiden sich dann irgendwann zum maxen und die übernächsten steigern eh nur, wozu sie gerade Lust haben.
Ich als Anfänger bin der Meinung, dass es viele attraktive Modelle bei Splittermond gibt, in einem oder zwei Bereichen im Kampf zu glänzen, aber die Eierlegende Wollmilchsau im Kampf fast nicht generierbar ist.
Und wenn das in den weiteren Heldengraden ähnlich wäre, bzw unattraktiv "alles zu maxen", würde ich mich freuen.
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Ich habe da tatsächlich kaum Erfahrung, da wir unten angefangen haben und jetzt bei ca. 50 EP sind.
Werd das mal beobachten, bisher hatte ich sowieso keinen Kämpfer.
Noch eine Frage: Wäre es sinnig bei den angesprochenen Manövern den Schaden einfach ganz wegzulassen?
Die Teile machen ja an sich schon gute Vorteile, da könnte man doch theoretisch auf Schaden verzichten oder für evtl. Gifte einfach einen LP falls der Schaden über die SR kommt...so eibe Idee.
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Die meisten Manöver machen nur halben Schaden andere wiederum überhaupt keinen. Lies dir die Meisterschaften durch und entscheide selbst, ich persönlich halte es nicht für notwendig.
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Noch eine Frage: Wäre es sinnig bei den angesprochenen Manövern den Schaden einfach ganz wegzulassen?
Die Teile machen ja an sich schon gute Vorteile, da könnte man doch theoretisch auf Schaden verzichten oder für evtl. Gifte einfach einen LP falls der Schaden über die SR kommt...so eibe Idee.
Das erscheint mir eher unsinnig. Bedenke, dass man für jedes Manöver auch die entsprechendem Ticks für den dahinterstehenden Angriff aufbringen muss - die Zeit, die man braucht, um jemanden umzureißen ist fast sicher länger als die Zeit, die derjenige für's Aufstehen braucht. Wenn das Umreißen da nicht neben zumindest ein bisschen weiterem Schaden steht, bringt es ohne Freunde genau gar nichts, sondern verlängert einfach nur den Kampf.
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Umreißen ist insbesondere gegen Gegner mit langsamen schweren Waffen sinnvoll, finde ich.
Oder halt gegen solche, deren VTD so hoch ist, dass halber Schaden (gegen KW) immer noch besser wäre.
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Wird wohl die Spielerfahrung zeigen, was hier gut geht. Ich bin gespannt, wie sich die Charaktere entwickeln werden. Das scheint mir nach dem Lesen der Diskussion doch eine komplizierte Sache zu sein, diese ganzen Dinge im Blick zu behalten.
Werde mir mal einen Kämpfer bauen. ;)
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Du musst das gar nicht im Auge behalten.
Lass es "fließen". Wer will schon den TOP-Kämpfer, der den Spielleiter nur zum Nörgeln veranlasst.
Derzeit hat man die Möglichkeit, in zwei drei Bereichen - auch im Kampf - zu brillieren, aber halt nicht überall. Gerade das finde ich so schön.
Sieh es andersrum: Sich einen passablen Kämpfer zu bauen, ist ohne weiteres möglich: Kampffertigkeit auf 6, fertig.
Soll er "gut-sehr gut" werden, hat man die Möglichkeit, sich einen Bereich* auszusuchen, indem er richtig prall ist:
-- INI
-- SR
-- VTD
-- LE
-- whatever
Die "fehlenden" Bereiche "fehlen" nicht, sie sind nur noch auf "Standardniveau".
Am Beispiel meines Gnomberserkers:
-- INI Spitze, Schaden hoch, VTD super
-- (vermeintliche) Schwäche: Körperlicher Widerstand
Naja, und dann schaue ich mir meine Mitcharaktere an und sehe, dass deren körperlicher Widerstand auch nicht besser, ja eher sogar noch schlechter ist....
* Jeder dieser Bereiche liefert einem einen kleinen Luxus im Kampf.
Auch ein Varg mit KON=5 und zusätzlichen LE bis zum Abwinken kann im Kampf Spaß machen, selbst wenn seine übrigen Kampfwerte nur passabel oder gar schlechter sind...
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Wer will schon den TOP-Kämpfer, der den Spielleiter nur zum Nörgeln veranlasst.
Ich würde das eher andersrum fragen:
Wer will schon einen Spielleiter, der bei einem TOP-Kämpfer anfängt zu "nörgeln"?
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Wer will schon den TOP-Kämpfer, der den Spielleiter nur zum Nörgeln veranlasst.
Ich würde das eher andersrum fragen:
Wer will schon einen Spielleiter, der bei einem TOP-Kämpfer anfängt zu "nörgeln"?
Ich....
Ich hab den ganzen Sch... schon xmal durchgemacht.
Je mehr Top-Kämpfer die Runde hatte, desto - gähn - langweiliger wurde es.
Im Nichtkampfbereich stolperten diese meist über ihre Füße und im Kampfbereich fand eine Rüstungsspirale sondergleichen statt.
Die wenigen Nichtkämpfer waren dann die Versager...
Keine Frage: Dies ergab sich eher in schlecht gebalanceden Systemen.
Ich rate meinen Spielern immer davon ab, zu viele Kämpfer zu spielen oder zu sehr im Kampf zu optimieren. Ist schlichtweg Verschwendung. Und es sind eher MEHR Abenteuer möglich, wenn sich nicht jeder zweite nur auf den Kampf konzentriert...
Und ja der Spielleiter ist dankbar, wenn man ihm auch mal ne "Lücke in der Deckung" anbietet.
Unsere Kämpfe sind beispielsweise spannender geworden, seitdem wir feststellten, dass "Umreißen/KW" die Archillesferse meines Goblinberserkers ist.
(Jetzt beschützen die anderen den Gnom, damit er sie wiederum beschützt...KLASSE)
Ich bevorzuge Ausgeglichenheit und "gegenseitiges Zuspielen".
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Ich sehe spezialisierte Kämpfer als Herausforderung. Ich freu mich n Keks, wenn ich unserem Hauptkämpfer beikomme.
Die Herausforderung ist für mich eher das Gleichgewicht. Ich möchte ihm einen guten Kampf liefern, will aber die anderen Charaktere noch fordern und muss aufpassen, dass der Schaden nicht zu hoch ausfällt. An nem toten Charakter hat ja niemand mehr Freude.
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Signed
Ungefähr das wollte ich auch ausdrücken.
Nur will ich es halt dem SL auch nicht allzuschwer machen.
Ihn mal überraschen, klaro, immer wieder gerne.
Aber durch jeden Kampf gleiten wie durch Butter, nee...
Und die anderen, ggfs weniger effizienten oder schlicht "anders gebauten" Kämpfer in der Gruppe sollen ja auch Spaß haben und nicht daneben stehen und "gähn, lass den Vollnerd mal machen".
Habe ich auch schon oft genug (von beiden Seiten) erlebt.
Ist nicht mein Stil.
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Aber durch jeden Kampf gleiten wie durch Butter, nee...
Naja, wenn der Spieler aber genau das will und deshalb sich einen "TOP"-Kämpfer baut eben weil er den Kampf quasi immer dominieren will, warum ihn das nicht einfach lassen?
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Ja auch das kann Spaß machen, wenn sich der Gruppenkonsens darauf einigen konnte.
Ist halt wieder ein Punkt, der von jeder Runde anders betrachtet und bewertet wird.
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Aber durch jeden Kampf gleiten wie durch Butter, nee...
Naja, wenn der Spieler aber genau das will und deshalb sich einen "TOP"-Kämpfer baut eben weil er den Kampf quasi immer dominieren will, warum ihn das nicht einfach lassen?
Ich habe irgendwie das gefühl, das genau diese Diskussion schonmal geführt wurde. Deja vu.
Der optimierte Charakter als solcher ist ja nicht das Problem. Auch nicht der Spieler, der soeinen Charakter spielen will.
Das Problem liegt mMn wieder in den unterschiedlichen Vorstellungen der Spieler/Leiter.
Oder wie ich es halt immer sage: Wenn sich alle einig sind, also in diesem Fall wenn alle damit zufrieden sind, dass es einen TOP-Kämpfer
gibt, der einfach alles dominiert, dann ist das doch auch kein Problem.
Dann hab ich aber auch keinen Grund als Leiter zu nörgeln, dass ich den Kämpfer ja nie treffe.
Wenn es einen aber wirklich stört, dann sollte man sich mit diesem Spieler (oder als Spieler mit der SL) zusammensetzten
und das ausdiskutieren.
Von meinen Spielern erwarte ich das gleiche wenn sie mit mir Probleme haben.
Auch Splittermond gibt halt genug Möglichkeiten auf hohe Werte zu kommen. Sei es nun VTD, Angriff oder sonstwas.
Die Frage die man sich hier eher stellen sollte ist mMn: lohn es sich alle möglichkeiten auszuschöpfen und damit einen krassen Spezialisten
zu spielen der in seinen Szenen nicht scheitern / getroffen werden kann oder sollte man mit der Gruppe sich einen Stil überlegen
wie das alles funktionieren soll.
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Aber durch jeden Kampf gleiten wie durch Butter, nee...
Naja, wenn der Spieler aber genau das will und deshalb sich einen "TOP"-Kämpfer baut eben weil er den Kampf quasi immer dominieren will, warum ihn das nicht einfach lassen?
Ist nicht mein Stil und auch nicht mein Stil als Spielleiter.
Ich will die Herausforderung und als Spielleiter denke ich mir auch "Was soll das denn jetzt? Der Kampf ist gewonnen, bevor er begonnen wurde."
Als Spielleiter sehe ich das mittlerweile sogar etwas entspannter. Da reicht es mir mittlerweile, "wenn die Spieler Spaß haben", selbst wenn ich dann "gegen die Wand würfle". NUR: "Spieler" heißt "Alle Spieler" und lange Zeit waren halt viele Spieler gelangweilt bis genervt, wenn sie neben nem "Mir passiert nichts"-Kämpfer gefochten haben. Noch schlimmer, wenn alle frisch generiert sind.
In letzter Zeit spielten wir - bei DSA - mit stark unterschiedlichen EP/AP-Ständen UND die Mitspieler mit sehr erfahrenen Charakteren haben den Mitspielern mit eher unerfahrenen Charakteren eher zugespielt, was ich sehr toll finde.
In solchen Fällen kommen auch alle mit nem TOP-Kämpfer/Eierlegendenwollmilchsau besser zurecht.
Die Frage, die sich stellt, beim immer dominieren
ist doch einzig und allein, auf wessen Kosten das geschieht.... bzw ob es jemanden stört.
Das muss man demokratisch sehen...
EDIT:
Wie Wulfgram sagt
EDIT2:
Bspw bei meinem Gnomberserker habe ich im Hinterkopf, dass der SL ihn "zu heftig finden könnte", dann lege ich ihn ab oder lasse ihn fulminant sterben.
Dank der "Umreißen-Achillesferse" haben wir aber das "Notaus" längst gefunden.
Wenn ich zu überheblich rüberkomme - ja, ich bin ein schlechter Gewinner - ist der schneller tot, als ich "Wauwau" sagen kann....
Witzigerweise haben wir uns über diese Achillesferse aber eine nette Gruppentaktik entwickelt, an der zumindest im letzten Kampf alle Spaß hatten....
Ich liebe "Gruppentaktiken"