Dazu muss man sagen, dass die Kreatur eigentlich nur ihre Abrichtungen benutzen kann, wenn auch ein entsprechender Trainer anwesend ist. Wird dieser zuerst ausgeschaltet, kann die Kreatur entweder nicht eingesetzt werden oder kämpft nur mit ihren normalen Werten.
Dazu muss man sagen, dass die Kreatur eigentlich nur ihre Abrichtungen benutzen kann, wenn auch ein entsprechender Trainer anwesend ist. Wird dieser zuerst ausgeschaltet, kann die Kreatur entweder nicht eingesetzt werden oder kämpft nur mit ihren normalen Werten.
Gilt aber meine ich nicht, wenn die Kreatur als Ressource erworben wurde, sondern nur bei der über Tierführung gezähmten fremden Kreatur, oder?
Im GRW ist ja angegeben, dass die über die Ressource erworbenen ohne Proben gehorchen und auch ihren natürlichen Erhaltungstrieb überwinden um den Gefährten zu verteidigen. Wenn also der Char nicht Tod ist (dann hat er eh andere Probleme ^^) dann sollte die Kreatur ja mit all ihren Möglichkeiten weiter kämpfen... oder habe ich da nen Denkfehler?
Dann ist, gerade was Widerstände angeht, die Frage, wie oft der SL die anderen anspricht - um die 35 VTD zu erreichen, wird man vermutlich KW und GW etwas vernachlässigen. Das ist aber nur bedeutsam, wenn diese auch mal angegriffen werden, was zum Beispiel mit den Standardprofilen aus dem Grundregelwerk kaum möglich ist, weil dort niemand Umreißen oder Verwirrung hat.
Eins der Ziele war durchaus, dass eine sehr stark fokussierte (sehr einseitig ausgebaute) Kreatur mit Spielern mithalten kann.
Auf HG 2 kann man (9 Fertigkeitspunkte, 2 Schwerpunkte, 10-13 Attributspunkte) einen höheren Angriffswert haben, ohne das noch Ausrüstung (inkl. Personalisierung) dazu kommt. Bei 12 Attributspunkten sind wir auf HG 2 ja auch schon bei 26 VTD ohne Meisterschaften oder Rüstung.
Eins der Ziele war durchaus, dass eine sehr stark fokussierte (sehr einseitig ausgebaute) Kreatur mit Spielern mithalten kann.
Auf HG 2 kann man (9 Fertigkeitspunkte, 2 Schwerpunkte, 10-13 Attributspunkte) einen höheren Angriffswert haben, ohne das noch Ausrüstung (inkl. Personalisierung) dazu kommt. Bei 12 Attributspunkten sind wir auf HG 2 ja auch schon bei 26 VTD ohne Meisterschaften oder Rüstung.
Ich denke ein wesentliches Problem optimierter Kreaturen ist, dass sie fast automatisch optimiert sind. Selbst Spieler*innen, denen optimieren sonst gar nicht liegt oder die sich wenig dafür interessieren, müssen sich beim Konzept "Kampfkreatur" schon echt anstrengen, damit die nicht optimiert ist. Einfach weil es viel weniger Auswahlmöglichkeiten als bei SCs gibt und gleichzeitig sehr viele Punkte Potential.
Spielercharaktere können im Gegensatz dazu selbst beim Konzept "Krieger" in tausend Richtungen gehen, mit denen sie auf HG 2 nicht bei den oben beschriebenen Werten landen.
Meiner Ansicht nach sind Kreaturen, die ihr volles Potenzial ausschöpfen und die Höchstgrenze eines Heldengrades erreichen um einiges stärker als ein held dort werden kann. Ziemlich einfach sogar. Das ist halt insbesondere beim Kampf nicht gut, da ein 35 VTD Char auf HG2 untreffbar ist. Deshalb muss man seine Kreatur entweder niedrig halten durch weniger Investition oder ineffektiven Abrichtungen/Verfeinerungen.
Wenn man aber den Max Wert bei Tieren betrachtet sollte man aber auch den Max Angriff bei HG2 Helden betrachten und der ist 34+ daher ist 35 VTD weit von untreffbar entfernt.Also der maximale Wert mit 2 Mal einen Schritt vorraus und dann den vollen 6 Punkten durch Magie+ 6 Punkte durch Ausrüstung + 6+7-Attribute und zweifachem Schwerpunkt ist 36, das stimmt wohl. Man gibt halt (ohne Ausrüstung und Zauber zu beachten) hierfür schon 126 XP aus. Die Kreatur kann, wie schon gesagt, auch noch mehr Vtd haben, wird dann wahrscheinlich in so einer kampforientierten Gruppe aber nicht mehr treffen können (Da die VTD wohl auch bei 38 liegen wird). Trotzdem wird auch hier die Kreatur nicht immer getroffen, wobei die Wahrscheinlichkeit so bei 60-65% liegt.
Wir sind z.B. eine sehr Kampfoptimierte Gruppe, da sind Tiere sogar viel zu schwach um das wir sie effektiv Nutzen.
Wir handhaben es in unserer Gruppe so, dass wir beim aufwerten, die Kampfkreaturen nicht die Kampfwerte der dezidierten Kämpfer überschreiten lassen.
Bei Euren Berechnungen (die auch nicht unbedingt korrekt sind), [...]
Bei Euren Berechnungen (die auch nicht unbedingt korrekt sind), sollte man allerdings Boni durch Zauber nicht miteinberechnen, da man ja auch die Kreatur mit Eiserne Aura verzaubern kann, oder mit Hand des Zauberers auch Magischer Panzer o.ä. anwenden, da ist nur der eine Punkt durch Einen Schritt vorraus anrechenbar.Man kann einen Schritt vorraus noch als zusätzliche Stärke durch ein Relikt wählen, was zur Maximierung offensichtlich genommen werden würde. Ausweichen und dennoch 6 Vtd durch Ausrüstung sind nicht möglich. Der Verteidigungswert ist der höchste, der mit einem genannten Angriffswert möglich ist (Alb). Wo genau sollen die Fehler liegen?
Edit: Auf HG2 ist mit Einen Schritt Vorraus der maximale Bonus nicht 6, sondern 5. Ausweichen, Gute Reflexe, GK (VTD-Gnome!)
Die Frage ist doch die, warum das Balancing von Kreaturen immer wieder als Thema aufkommt [...]
Spielt ihr nur mit einer LP-Stufe?
Bei 2W6+8 Schaden kommt man auf Werte von 10 bis 20... bei 21 LP ist es also nur mit EG möglich, den Gegner mit einem Schlag bewusstlos zu hauen oder zu töten.Andererseits reichen 15 Schaden um den Wolf auf todgeweiht zu schicken und ein Kämpfer mit o.a. Waffe hat eine hohe Wahrscheinlichkeit mehr als diese 15 Punkte Schaden mit einem Treffer anzurichten.
Könnte höchstens sein, dass so ein Wesen weg läuft, wenn es Feigling hat.
Also ich weiß nicht warum man eine ausgebildete und abgerichtete Kreatur Stufe 5 anhand ihrer Werte mit wilden Tieren aus dem GRW abgleicht.. Natürlich trifft man dann bei VTD 27 bzw. ATK 21 auf Monstren.Kreatur 5 ist aber auch nicht das Maximum. Es geht ja nicht darum, dass man eine Kreatur nur bis 5 baut und dann aufhört, HG2 erlaubt bis 8 zu gehen. Und da ist eine spezialisierte Kreatur nach Baukasten maximiert viel zu stark.
Auch ist mir nicht klar wo diese Kreatur, welche auf das Kämpfen spezialisiert ist, einen Spieler, welcher sich ebenfalls aufs Kämpfen spezialisiert hat, in den Schatten stellen soll.
Auf HG2 kann man locker flockig mit einen Angriffswert von 21 mithalten und die VTD von 27 sollte ebenfalls ohne Boni aus Zaubern kein Problem sein (ohne großartig drüber nachzudenken: 12+6 (STÄ)+6(BEW)+3(Rüssi)= 27). Zusätzlich haben Spieler meist einen viel höheren Schadenswert - 1W6+5 ist ja nichts bei uns in der Gruppe werden standardmäßig 2W10+5 ggf. +1W6 und 2W10+4 (wuchtig) gewürfelt.
Also ich weiß nicht warum man eine ausgebildete und abgerichtete Kreatur Stufe 5 anhand ihrer Werte mit wilden Tieren aus dem GRW abgleicht.. Natürlich trifft man dann bei VTD 27 bzw. ATK 21 auf Monstren.Es geht nicht darum, daß man auf Monstren trifft, sondern, daß man mit einer HG2-Kreatur auf Werte kommt, die im Vergleich bei Monstern bei HG3-Gegnern auftauchen!
Auch ist mir nicht klar wo diese Kreatur, welche auf das Kämpfen spezialisiert ist, einen Spieler, welcher sich ebenfalls aufs Kämpfen spezialisiert hat, in den Schatten stellen soll.
Auf HG2 kann man locker flockig mit einen Angriffswert von 21 mithalten und die VTD von 27 sollte ebenfalls ohne Boni aus Zaubern kein Problem sein (ohne großartig drüber nachzudenken: 12+6 (STÄ)+6(BEW)+3(Rüssi)= 27). Zusätzlich haben Spieler meist einen viel höheren Schadenswert - 1W6+5 ist ja nichts bei uns in der Gruppe werden standardmäßig 2W10+5 ggf. +1W6 und 2W10+4 (wuchtig) gewürfelt.
Mein Problem mit der Ressource Kreatur sind weniger die Baukasten-Werte als vielmehr die zu starken Kampf-Ausbildungen, die den Helden vergleichsweise wenig EP kosten (Angreiffswert +14 VTD/KW/GW +8 (Angreifer + 4x Kämpfer) für 50 EP (Kampfabrichter I/II + Meisterbändiger + Meister der Bestien)).
Zum Vergleich - ein Kämpfer, der selbst seinen Angriffswert um +14 steigern möchte, benötigt dafür (ausgehend von einem Fertigkeitswert von 6 auf HG I):
- weitere 9 Fertigkeitspunkte bis zum Maximum von 15 (63 EP)
- 2 Spezialisierungen (15 EP)
- Attributsteigerungen von +2 und +1 (35 EP)
Allerdings hat der Meister für die Ep auch noch 9 Punkte auf Tierführung. Das ist zwar kein Top Talent aber doch noch keins der schlechten.Klar, und jemand mit 15 Punkte in Klingenwaffen kann jede Klingenwaffe jeglicher Qualität benutzen und erhöht neben seiner Angriffskraft auch gleichzeitig seine Aktive Abwehr, u.a. auch mit Schilden.
Nachdem ich mir jetzt 3 Seiten dieses Threads durchgelesen habe und gefühlt die Mehrheit der Leute die Regeln unbalanced finden, weil sie zu Kreaturen führen können, die game breaking sind hier ein Bsp zu meiner Gruppe (HG1!):
[..]
Es ist das gute Recht von jeden Meister, solche Tiere zu verbieten und jeder darf mit seiner Gruppe handhaben, wie er möchte, jedoch empfinde ICH die Regeln aus dem Bestienmeister überhaupt nicht "unbalanced" oder "unfair". Meine beiden Scs sind schon mehr als einmal trotz ihrer Tiere in Schwierigkeiten gewesen.
So Long und habt viel Spaß
ShadowAsgard
Aber wie gesagt, dass Problem ist nicht der Vergleich zwischen Kämpfer und Kampfkreatur, sondern zwischen Charakteren ohne Kreaturen und Charakteren mit Kreaturen. Gegen eine voll ausgebildete Kreatur kann ein Vollkämpfer durchaus gewinnen, aber gegen die Kreatur und ihren (unter Umständen) ebenfalls kampfstarken Tierführer ist er alleine im großen Nachteil.
Werden bei euch denn die Kreaturen tatsächlich hauptsächlich für den Kampf genutzt?Dann sind die Kämpfe bei euch wohl auch nicht sehr knapp. Es fällt nämlich durchaus auf,. wenn die dedizierten Kämpfer auf dem letzten Zahnfleisch kriechen und das Tier einen Gegner nach dem anderen plättet und dabei nichts abbekommt. Sowas passiert nämlich bei einer VTD von etwa 8 über den Kämpfern.
Meine beiden Tierführer haben eine Fledderkatze und einen Fledderwolf. Der Wolf nimmt auch an Kämpfen teil, aber nimmt da nicht soviel Spotlight ein.
Aber beide Tiere erledigen eine Menge Aufgaben für die Gruppe (auskundschaften, verfolgen, wachen, überbringen von Nachrichten, etc).
Und man kann die Tiere auch wunderbar als Teil der Umwelt anspielen; z.B.: Unruhiges Verhalten in gruseligen Situationen, unerwartetes Meiden von NSC´s oder als Story-Element (Der Fledderwolf hatte nun mal Hunger und da kam das Lamm gerade gelegen).
Heißt: Ich kann gar nicht würdigen, ob das unbalanced ist, da die Werte der Kreaturen keine große Rolle bei uns spielen; sondern eher, welche Aufgaben sie erfüllen können oder eben nicht.
erstens ist es richtig was SeldomFound schreibt, das die Kreatur grundsätzlich erstmal zugelassen werden muß und das auch bei ConsDas mit Ausweichen stimmt natürlich. Durch Zauber kann aber auch noch +4 Vtd erreicht werden. Wie gesagt kann auch noch mehr erreicht werden, wenn man etwas andere Module wählt.
zweitens hat die Kreatur 2 mal die Meisterschaft ausweichen drin und bekommt somit +4 VTD, das addiert sich nicht so gut mit einer Rüstung
drittens ist die Kreatur fliegend, auch das könnte mit einer Rüstung etwas Probleme verursachen.
Ich komme bei einem maximierten Kämpfer ohne Rüstung und bei deiner Kreatur auf keine 8 VTD unterschied
Ich komme beim Gnom auf mögliche 41, wenn ich nichts vergessen hab. Der Gnom hat aber noch den Vorteil Gegenstände mit Defensiv 3 zu haben, das könnte die Kreatur erst ab HG 3 erreichenWie denn das? 12+4+6+5 (Grund, Größe, Attribute),+6+6 (Rüs+Magie, Stärke Einen Schritt Voraus + Relikt)=39. Woher hast Du die weiteren 4?
Hab noch etwas gefunden, 43 ist möglich aber das wird wohl nicht jeder Spielleiter erlauben
- Auf HG2 bekommen alle Widerstände (auch VTD) einen Bonus von 2.Die HG hab ich tatsächlich vergessen :) Und bei den Attributen war ich mir unsicher, aber richtig. Ist da wohl eins weniger.
- Ich weiß jetzt nicht, wie der Gnom auf HG2 Attribute von 6/5 erreichen soll: 3 / 3 Verteilung, 1 Abzug wegen Gnom, +1 frei verteilt, +1/+1 HG1, +1/+1 HG2 => 5/5 oder 6/4.
- Wenn Du mit solchen lustigen Artefakten spielst, die eine Stärke, die nur einmal wählbar ist, nochmal geben, warum dann nicht 2 oder 3 von diesen Artefakten? Soweit ich weiß darf nur nicht ein einzelnes Artefakt mehrfach "Stärke" haben, aber mehrere?!
- Die Meisterschat Gute Reflexe (HG2 Schlösser und Fallen) gibt +1 VTD
Der maximale Ausrüstungsbonus auf HG 2 ist aber +4 - Mehr VTD kannst du durch Schild + Rüstug also nicht bekommen.Mit "Einen Schritt voraus" kann man das erhöhen. Und es scheint regeltechnisch erlaubt zu sein, zusätzlich noch ein Artefakt mit nochmal dieser Stärke zu verwenden.
Damit kriegt man dann maximal +3 VTD hin (Leichte Kette Q4, Lederschild Q4 -> also auch 8 Reliktpunkte oder fast 200 Lunare). Das ist auch nur 1 Punkt mehr als wenn man Ausweichen II ohne Rüstung benutzt (dafür hat man noch 2 SR und den Defensiv-Bonus des Schildes natürlich, aber hier ging es ja um VTD).'Mit leichter Schuppe oder schwerem Leder und Lederschild ist +4 VTD möglich.
Liegt das Problem dann nicht eher bei der Erwatungshaltung der Kämpfer, die auf Teufel komm raus die besten auf dem Schlachtfeld sein müssen?
[...]es ist wirklich eher ein Konflikt zwischen SCs mit Kreaturen (optimiert) und ohne Kreaturen (nicht optimiert).
Wenn sich ein Spieler bei mir am Tisch hinsetzt und anfängt seinen Charakter nach effektiver Regelnutzung zu bauen, überlege ich mir zu aller erst ob sein Spielstil zum Rest der Gruppe, bzw. Meinem passt.
Und ein Lorakis, in dem man sich mit einen Gefolge-Punkten nicht einen Leibwächter, sondern einen Tierführer zulegt um beschützt zu werden, und in der Stadtwachen nicht mit Hellebarden, sondern mit Hunden, Raubkatzen, Schweinen oder sonst irgendeinem Viehzeug an der Leine rumlaufen, fände ich schon arg befremdlich.
Aber wenn es in einem Regelband wie Bestienmeistert solche Regeln gibt, dann bedeutet das auch, daß die Welt so funktionieren sollte.
Aber wenn es in einem Regelband wie Bestienmeistert solche Regeln gibt, dann bedeutet das auch, daß die Welt so funktionieren sollte.Nein, die Autoren haben sehr klar gemacht dass das Regelwerk nicht die Welt simuliert.
... und in der Stadtwachen nicht mit Hellebarden, sondern mit Hunden, Raubkatzen, Schweinen oder sonst irgendeinem Viehzeug an der Leine rumlaufen, fände ich schon arg befremdlich.Wachen mit (Wach-)Hunden ... in der Tat, eine absurde Vorstellung. 8)
Wachen mit (Wach-)Hunden ... in der Tat, eine absurde Vorstellung. 8)
Wachen mit (Wach-)Hunden ... in der Tat, eine absurde Vorstellung. 8)
Gegen den Wachhund, der bei nächtlicher Ruhestörung anschlägt, einen Bauernmob einschüchtert, verbotene Substanzen erschnüffelt oder die Spur des Mörders bis zum Lagerhaus verfolgt sagt auch niemand etwas. Wenn jetzt aber besagter Wachhund auch noch das Tor zum Lagerhaus einreißt und den Meuchler im Alleingang überwältigt bzw. den nächtlich angreifenden Rattlingsschwarm selbständig zerfetzt...
Was ich aus diesem thread mitnehme ist die Aussage, dass die Module nur untereinander aber nicht miteinander gebalanct sind. Das ist für viele Teile des Forums eine ganz neue Diskussionsgrundlage.Ich finde es eher so, dass Module und Abrichtungen (zu) starke Synergien ergeben. Ohne die Abrichtungen fand ich die Produkte des Baukasten bislang nicht zu krass.