Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Avalia am 02 Okt 2016, 16:10:21
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Die Diskussionen bei Manövern kommt ja immer wieder zu dem Punkt, an dem festgestellt wird, dass es kaum etwas sinnvolles gegen das Manöver Umklammern gibt.
Es wird im Allgemeinen nicht als positionsveränderndes Manöver betrachtet (was ich durch den Zustand Ringend u.a. aus Balancinggründen anders sehen würde) und besitzt daher neben der Steigerung der Zähigkeit keine sinnvolle Verteidigungsmöglichkeit. (Die nachträgliche Reaktion gegen entsprechende Manöver Aus der Umklammerung befreien bei Umklammern, Aufstehen bei Umreißen etc. mal außen vor)
Genügt euch die Tatsache, dass man ja mehr oder weniger regulär (Attacke -3, VTD des Gegners -3) weiter angreifen kann, damit das in Ordnung ist oder verwendet jemand Hausregeln in diesem Bereich? Falls ja, ich bin sehr gespannt davon zu hören.
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Da ja sowohl der Angreifer als auch das Opfer den Zustand Ringend erhalten, sehe ich da kein Thema.
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Mir genügen die Nachteile für den Angreifer:
Auch er ist von dem Zustand Ringend betroffen und wird damit für Verbündete leichter angreifbar.
In einem Einzelkampf hat er ohne die Meisterschaft "Halten" keinen zusätzlichen Vorteil gegenüber seinen Gegner, außer, dass er ihn an der Flucht hindert.
Übrigens, ganz interessant: Auch körperlose Wesen können "umklammert" werden!
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Übrigens, ganz interessant: Auch körperlose Wesen können "umklammert" werden!
Das ist wirklich sehr interessant...
Ich frag mich jetzt, ob sie einfach vergessen haben, eine Immunität gegen den Zustand "Ringend" bei "Körperlos" einzubauen, oder ob das volle Absicht war...
Der Zustand fällt mir ja sowieso jedes mal wieder auf neue negativ aus, da nicht sämtliche Auswirkungen vollends beschrieben sind (wie z.B. eine implizierte SR Erhöhung, die alle Wesen mit dem Merkmal haben und auch in dem Merkmal beschrieben ist, aber nicht konkret angegeben, obwohl man auch als Spieler diesen Zustand bekommen kann und es damit notwendig wäre, das diese Dinge angegeben werden...).
Aber zum Thema:
Ich finde das ok, dass man dagegen bei weitem nicht so viel machen kann wie beim Umreißen und ähnliches, eben weil der Angreifer selbst ja auch davon betroffen ist. Und dafür hat man ja halt Möglichkeiten im Nachhinein, sich von so einer Umklammerung zu befreien (was auch von Haus aus eine Sofortige Aktion ist und damit keinen Gelegenheitsangriff auslöst, im Gegensatz zum Aufstehen ohne entsprechende Meisterschaft).
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Ich stimme meinen Vorgängern zu, Umklammern ist in Ordnung, da man damit sowohl sich selbst aus auch genau einen Gegner effektiv aus dem Kampf nimmt wenn man gut ist. Andere Manöver wie Umreißen sind wesentlich schlimmer, da sie 3-4 Gegner gleichzeitig fast nutzlos im Kampf machen können, aber zu kontern.
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Umklammert kannst du immer noch Zaubern, als auch weiterhin auf alles in Reichweite draufhauen. Zwar mit einem Malus von -3, aber immerhin ...
Ich hab im letzten Kampf nichts anderes gemacht, als Gegner mit der Kette festgehalten, damit meine Mitstreiter die mehr Wumms haben, einen Vorteil bekommen. Schaden hätt ich selber eher weniger gemacht, aber so war das echt gut.
Da ich ausser ein wenig zu zaubern auch nichts anderes gemacht habe, war das echt fair. Er is halt in der blöden Situation, ob er sich für 5 Tickt befreien möchte ...
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Na ja, der Vorteil, zaubern zu können, ist in einer solchen Situation wenig wert, da der Gegner sofort mittels Gelegenheitsangriff eine Störung herbeiführen kann.
Darüber hinaus könnte der SL auch geltend machen, dass die Geste nicht ordnungsgemäß durchgeführt werden kann, was weitere -6 mit sich bringt...
Aber immerhin ist der Gegner dann mit Störungen beschäftigt und verliert Zeit. :-)
Gruß,
Cerren
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Und nur darum geht es .... er verliert gegenüber anderen Kampfteilnehmern an Ticks ....
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Mal eine andere Frage zum Umklammern:
Ich kann ja das Manöver nur mit den bloßen Händen oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern durchführen. Aber wenn ich erstmal den Zustand Ringen hervorgerufen habe, darf ich eine andere Waffe ziehen und benutzen. Mein Gegner darf auf mich einschlagen, selbst, wenn ich ihn von hinten Umklammern habe?
Jedenfalls RAW. Klingt irgendwie komisch. Habe ich irgendwas übersehen?
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Ich kann ja das Manöver nur mit den bloßen Händen oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern durchführen. Aber wenn ich erstmal den Zustand Ringen hervorgerufen habe, darf ich eine andere Waffe ziehen und benutzen.
Wie man genau Umklammern aufrechterhält, ist seit längerer Zeit Streitthema, zu dem die Redax gesagt hat, dass sie sich da nicht weiter äußern wird. Ich persönlich würde davon ausgehen, dass man die Art, wie man das Umklammern angefangen hat, auch weiter betreiben können muss - will heißen, unbewaffnet braucht man weiter mindestens eine freie Hand und eine Umklammernde Waffe braucht soviele Hände, wie sie eben braucht. Es ist aber IMO völlig legitim, einen Gegner zum Beispiel unbewaffnet zu packen und dann mit einem Dolch auf ihn einzustechen.
Mein Gegner darf auf mich einschlagen, selbst, wenn ich ihn von hinten Umklammern habe?
Der Regelteil von Splittermond kennt kein "hinten" oder "vorne". Und "Umklammern" ist auch weniger der unentrinnbare Würgegriff, der den Gegner direkt kampfunfähig macht, sondern sorgt erstmal nur dafür, dass der Gegner nicht so einfach davonkommt und Probleme damit hat, andere Leute als den Umklammerer anzugreifen.
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Mal eine andere Frage zum Umklammern:
Ich kann ja das Manöver nur mit den bloßen Händen oder mit Waffen mit dem Merkmal Umklammern durchführen. Aber wenn ich erstmal den Zustand Ringen hervorgerufen habe, darf ich eine andere Waffe ziehen und benutzen. Mein Gegner darf auf mich einschlagen, selbst, wenn ich ihn von hinten Umklammern habe?
Jedenfalls RAW. Klingt irgendwie komisch. Habe ich irgendwas übersehen?
Er darf im Grunde alles was er auch ohne das man ihn mittels Umklammern attackiert hat auch schon durfte.
Man sollte sich generell davon lösen das Manöver oder Merkmale mehr oder weniger können wie das was ihr Regeltext aussagt, denn die Namen der Sachen sind nicht immer mit ihrem Effekt korelieren (siehe Scharf).
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kurze Frage am Rande:
Wie handhabt ihr Gnome, die mit Umklammern/Umreißen gegen Varge antreten? (oder allgemeiner, Ringend trotz merklicher GK-Unterschiede) Regeltechnisch ist es ja möglich. Kommt das bei euch vor, oder verzichtet ihr da freiwillig drauf?
(ich kann mich beim besten Willen nicht dazu durchringen, mit einem Gnom einen Vagen umklammern zu lassen ...)
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Ich sehe da absolut kein Problem mit.
Umklammern heißt ja letztendlich erstmal nur, dass man mit dem Gegner auf eine Art und Weise "verhakt" ist, dass beide sich nicht wegbewegen können und dass beide einen Malus bekommen auf VTD und Fertigkeiten.
Sehe echt nicht, wieso man das nicht zulassen sollte.
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Wieso? Die Behinderung im Kampf, die das ergibt, die kann man auch dadurch erklären, daß zB die Beine fixiert werden. Es wird sicher kein Schwitzkasten sein, da hast du recht. Aber Umklammern schreibt ja nicht vor, welche Körperteile festgehalten werden. Es sind halt genug, daß es im Kampf hinderlich ist.
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Es reicht vollkommen, wenn der Gnom den Varg anspringt und mit seinem Körper das Gesicht verdeckt.
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Ja, ich denke das ist es, wie Umklammern primär gedacht ist.
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Denn hier hat ein 110cm, 25kg Gnom einen Ringkampf mit einem 220cm, 145kg Varg an der Backe. Der kann seinen Brustkorb mit einer Hand umfassen. Wenn der Varg auch nur einen Arm des Gnom zu packen bekäme, wär die Kiste gelaufen.
Daher dürfte hier der Gnom weniger "ringen", als vielmehr von Gesicht zu Arm zu Ferse ... springen und somit die Behinderung erzeugen. ::)
Okay, wenn wir das mit der entsprechenden Gewandtheit erklären, gehts halbwegs. Dann kommt da halt ins Spiel, dass der Zustand "Ringend" in diesem Fall anders zu interpretieren ist, als bei zwei annähernd gleichschweren Gegnern.
Danke =)
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Hast du schonmal ein Kind am Bein hängen gehabt? ;)
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Schon mal versucht jemanden zu packen, der dir in den großen Zeh gebissen hat? :D Dabei fällst du einfach um...
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Man sollte bei Gnomen vielleicht auch einfach nicht immer eins zu eins von menschlicher Physiologie ausgehen. Körperkraft von Spezies ist irdisch beispielsweise ein sehr komplexes Thema und es gibt Tiere die kleiner als wir und trotzdem genauso stark oder sogar noch stärker sind.
Schimpansen sind da z. B. ein recht eingängiges Beispiel. Mit 1,00 bis 1,70 Metern Körpergröße sind sie meistens kleiner als Menschen, durch einige biologische Besonderheiten aber etwas genauso stark (http://www.zeit.de/2014/11/stimmts-schimpansen-affen-kraft). Ein Schimpanse könnte also aller Wahrscheinlichkeit nach relativ problemlos mit einem menschlichen zwei Meter Hühnen ringen, obwohl er viel kleiner ist. :)
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Jeong ... ich denke nicht, nein. Der Schimpanse würde aufgrund Krallen und vor allem Gebiss gewinnen (kannste gern mal googeln ^^). Er mag auch mehr Kraft haben, als ein ähnlich schwerer oder auch merklich schwererer Mensch.
Die Größenordnungen sind aber nicht ausreichend, um als Vergleich zu taugen. Nimm mal das Extrem, einen kleinen Schimpansen (1,20m, 35kg - Zähne gezogen und Krallen stumpf ^^) gegen einen 2m, 110kg MMA-Kämpfer.
Ich will nicht sagen dass der Schimpanse keinerlei Chance hat, aber sobald der Gegner einen Arm des Schimpansen zu packen kriegt, ist es aus.
Ist nicht zuletzt ein Hebelproblem (ich konnte selbst zu meiner besten Klettererzeit bestenfalls ein Unentschieden in Handdrücken gegen weit schwächere Freunde schaffen - einfach weil sie einfach VIEL größerer Hände hatten - fieser Wettbewerbsvorteil)
Und obiges Beispiel trifft mit einem Masseverhältnis von 3:1 einen zwergwüchsigen Vargen und einen Gnom auf Steroiden. Normalerweise ist es bei 4:1 bis 7:1.
@avalia ... mhm NEE, ich fall da nicht um. Du etwa? ;D :P
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Es ist ja auch nicht unmöglich, aus einer Umklammerung zu entkommen. Es ist nur schwieriger zu kämpfen, solange man drin steckt.
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Die Größenordnungen sind aber nicht ausreichend, um als Vergleich zu taugen. Nimm mal das Extrem, einen kleinen Schimpansen (1,20m, 35kg - Zähne gezogen und Krallen stumpf ^^) gegen einen 2m, 110kg MMA-Kämpfer.
Die zweite Annahme, von der man sich vielleicht lösen sollte, ist die, dass alle Varge perfekt trainierte MMA-Kämpfer sind. Wenn ein Varg ein so starker und krasser Kämpfer ist, dann sollte er KW und Zähigkeit hoch genug haben, damit das Umklammern-Manöver gar nicht erst klappt. ;)
edit: Zitat hinzugefügt
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Die zweite Annahme, von der man sich vielleicht lösen sollte, ist die, dass alle Varge perfekt trainierte MMA-Kämpfer sind. Wenn ein Varg ein so starker und krasser Kämpfer ist, dann sollte er KW und Zähigkeit hoch genug haben, damit das Umklammern-Manöver gar nicht erst klappt. ;)
Jepp, hab ich ja irgendwo anders schonmal geschrieben: mein Gnom ist stärker und in jeder Hinsicht ein besserer Kämpfer als meine Vargin :)
Die Ausbildung (Ruhmsucher bzw Jüngerin Rahidis) ist für den Kampf viel entscheidender als die Körpergröße.
Und nicht zu vergessen: es ist abseits von allen Flufferklärungen auch vom Balancing so gewollt. Wenn also ein SL entscheiden sollte, daß ein Gnom nie einen Varg durch Umklammern behindern kann, dann passt entweder das Balancing nicht mehr oder aber der Gnom braucht dann einen anderen Bonus, dafür, daß ihm Umklammern teils gestrichen wurde. Denn wenn man nicht mit den Regeln, sondern mit "der ist groß und der andere klein"-Logik argumentiert, dann sollte es bei besonders groß gewachsenen Menschen auch schwierig bis unmöglich werden - und erstens wird es dann sehr mühsam "Meister, wie groß ist der Angreifer genau?" und zweitens sind eben Gnomenkämpfer im Nachteil gegenüber allen anderen Rassen.
Oh, fällt mir grade noch etwas anderes ein: In realen Kampfkünsten kann die Körpergröße eines Gegenübers je nach Technik auch zu dessen Nachteil eingesetzt werden.
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Eins vorweg: es ist mir klar, dass es ist regeltechnisch okay und von der Balance her so gewollt ist. Ich kann mich nur derzeit nicht durchringen, meinem Gnom Umreißen und/oder Umklammern zu kaufen und wollte mal eure Meinung dazu hören.
lg
twilight 8)
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Ok, wenn du es persönlich für deinen Gnom dir nicht gut vorstellen magst und deswegen nicht lernst, ist das ja etwas anderes. Dann richte deinen Kämpfer eben anders aus, gibt ja verschiedene Möglichkeiten und wie man genau seinen Char entwickelt ist ja auch zum Teil Geschmackssache.
Nur als SL sollte man in der Hinsicht eben nicht andere Spieler beschränken, die das nicht so sehen.
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Es sollte doch wohl klar sein, dass Größe nicht alles ist. Es gibt im Spiel Genome die durchaus bessere körperliche Attribute neben Größe haben, und jedes Umklammen unter anderem darauf basiert. Argumentiert man damit, dass ein Gnom aufgrund seiner Größe einen Varg nich Umklammern kann, dann müsste man auch sagen, dass ein Gnom mit einem Fußtritt eines Vargen einfach so in Grund und Boden stampfen kann. Aber die Größenklasse fließt bereits als Wert auf verschiedenen Weise mit ein. Speziell beim Umklammern zwar nicht, trotzdem sollte man sich von zu viel gefühltem Realismus nicht zu stark beeinflussen lassen.
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Wobei die GK durchaus einen Einfluss haben:
Ab GK 8 kann ein Wesen nicht mehr von "Umreißen", "Abdrängen" oder "Umklammern" betroffen werden.
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Wurde ja schon alles gesagt. Ich füge noch HG3 und die Meisterschaft Würgegriff hinzu für das perfekte Bild im Kopf :)
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Jetzt habe ich gollum in meinem kopf rumspucken, danke sehr an alle
:'(