Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Rumspielstilziel am 08 Mai 2015, 12:25:39
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In Vorbereitung meiner ersten richtigen Kampagne denke ich über ein paar vereinfachende Hausregeln für den Kampf nach. Einige sind hier schon durchs Forum gelaufen (Schwarmkampf, Aktive Abwehr nur über EGs abrechnen) und haben befriedigende Lösungen geliefert, aber eine Sache bleibt noch: Ich möchte eigentlich keine Manöver mit Ansage. Manöver sollen immer nachträglich mit den erzielten EG ausgewählt werden. (Über diese Prämisse möchte ich hier auch nicht diskutieren, die steht für mich fest - ich mag es einfach nicht, wenn man etwas Spezielles ansagt und es dann nicht klappt, sondern bevorzuge es, wenn man die Qualität seiner Probe ermittelt und dann weiß, was man Tolles damit anstellen kann.)
Ich stelle mir das so vor:
Manöver gegen VTD können einfach nachträglich angesagt werden (der Schritt kommt nach der Entscheidung zur AA durch den Verteidiger).
Will man ein Manöver verwenden, dass sich gegen KW oder GW richtet, muss man vorher einen Angriff auf diesen Widerstand ansagen; Angriffe gegen KW machen, wenn sie normal treffen (also keine Manöver-EG übrig sind), nur halben Schaden, welche gegen GW gar keinen. Erzielt man EG, kann man dann entsprechende Manöver auswählen.
Streiftreffer gibt es demzufolge nicht mehr.
Das macht natürlich Manöver gegen VTD deutlich attraktiver, da das aber für beide Seiten im Kampf gilt, dürften die Wirkungen sich ausgleichen.
Nur werden halt Manöver gegen KW und GW im Verhältnis etwas unattraktiver, da man die durch die vorherige Auswahl eines anderen Widerstands eben faktisch irgendwie doch ansagen muss ... finde ich aber nicht so tragisch, ich denke, die Manöver haben immer noch ihre Berechtigung, auch, wenn sie dann vielleicht etwas seltener eingesetzt werden. Gerade Umreißen ist von der Wirkung her ja potenziell noch sehr stark.
Das einzige Manöver, das mir unter diesen Bedingungen ein bisschen zu stark vorkommt, ist der Verteidigungswirbel, mit dem man sich immerhin entscheiden könnte, einen EG vom Angriff für einen Bonus von +2 auf VTD gegen den nächsten Angriff einzutauschen. Da würde ich evtl. den Anfangsbonus für ein EG von +2 auf +1 verringern.
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Ich würde ja sagen das es genau umgekehrt ist:
Attacken gegen KW und GW werden dadurch wesentlich attraktiver.
Bisher sind sie mit einem Risiko einhergegangen, das nicht nur das Manöver nicht funktioniert, sondern man auch noch zusätzlich stark verringerten Schaden macht.
Dieses Risiko fällt jetzt aber komplett weg. Wenn ein Gegner zu hohe VTD hat aber vergleichsweise niedrige KW, dann würde ich standardmäßig einfach auf KW angreifen.
Besser immer nur halben Schaden zu machen als nahezu nie zu treffen.
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Ich würde ja sagen das es genau umgekehrt ist:
Attacken gegen KW und GW werden dadurch wesentlich attraktiver.
Bisher sind sie mit einem Risiko einhergegangen, das nicht nur das Manöver nicht funktioniert, sondern man auch noch zusätzlich stark verringerten Schaden macht.
Dieses Risiko fällt jetzt aber komplett weg. Wenn ein Gegner zu hohe VTD hat aber vergleichsweise niedrige KW, dann würde ich standardmäßig einfach auf KW angreifen.
Besser immer nur halben Schaden zu machen als nahezu nie zu treffen.
Das verstehe ich nicht, das ist doch mit dem Streiftreffer bisher fast genauso (okay, noch mal mit Schaden -2 pro Manöver). Und Angriffen gegen GW würde ich ja gar keinen Schaden zugestehen ...
Allerdings könnte man auch sagen, dass Angriffe gegen KW an sich ebenfalls gar keinen Schaden machen und erst über Manöver-EG attraktiv werden. Dann wären sie aber wirklich deutlich schlechter als Manöver gegen VTD ...
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Soll ein nachträgliches Manöver gegen KW dann nur 25% Schaden machen? Halber Schaden für KW, weiterer halber Schaden für angesagtes Manöver.
Was ist mit GW. Kein Schaden. Aber wenn das Manöver nachträglich angesagt wird, dann doch Schaden wie beim Manöver beschrieben?
Mein Vorschlag:
Angriffe gegen KW und GW müssen immer mit mindestens einem Meisterschaftsmanöver angesagt werden, zusätzliche Manöver können nach Bedarf hinzugefügt werden. Streiftreffer gibt es nicht, scheitert der Angriff, gilt der Angriff als komplett fehlgeschlagen.
Es lassen sich nur Manöver gegen den selben Widerstand kombinieren, zum Beispiel "Umreißen" und "Umklammern" als Niederringen und am Boden fixieren. Angesagt wird also ein Umklammern (KW+1 EG), reichen die Erfolge für ein weiteres Manöver, kann Umreißen hinzugefügt werden, aber nicht Verwirrung.
Manöver gegen VTD können immer nachträglich angesagt werden.
Immer gilt: Der Angriff macht den niedrigsten Schaden aller ausgewählten Manöver. Eine Kombination von Umklammern (normaler Schaden) und Umreißen (halber Schaden) macht also halben Schaden.
Ich distanziere mich gleich von meinem eigenen Vorschlag und sage, dass ich das nachträgliche Ansagen von Meister-Manövern nicht gut finde. Längere Argumentationsketten spare ich mir, da Du ja nicht diskutieren möchtest. Aber ich helfe Dir gern, Deine eigenen Hausregeln zu verfeinern.
Gruß,
Horus
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Danke für die Vorschläge, Horus, das ist etwa das, was ich mir eh gedacht hatte ...
Zu deiner Frage: Nein, ein Angriff gegen KW würde ohne EG, so wie ich es mir vorgestellt habe, nicht 25% Schaden machen, sondern 50% Schaden, denn es wurde ja kein Manöver angesagt (Manöver-Ansagen soll es wie gesagt nicht geben), sondern ein Angriff gegen KW, der dann halt nachträglich mit entsprechenden Manövern aufgewertet werden kann (die dann normal wirken).
Bei GW analog: Kein Schaden, aber alle nachträglich draufgesetzten Manöver wirken sich ganz normal aus.
Ich würde aber jetzt tatsächlich dazu neigen, bei Angriffen gegen KW und GW einfach gar keinen Schaden zu gewähren, wenn keine EG für Manöver erzielt werden. Was dann in der Praxis genau auf deinen Vorschlag hinausliefe - man hat vielleicht auch ohne EG gegen den KW "getroffen", das hat aber keine Auswirkung, weil man kein Manöver bezahlen kann. Einziger Unterschied: Man müsste sich bspw. erst nach dem gewürfelten Angriff entscheiden, ob es jetzt "Umreißen" oder "Unklammern" sein soll.
Dass nur Manöver gegen denselben Widerstand kombinierbar sind, versteht sich von selbst (ist ja RAW im Prinzip auch schon so, bzw. wüsste ich zumindest nicht, wie man es anders handhaben sollte).
Nur noch mal zur Erklärung, warum ich das so haben möchte: Der Grund ist die Beschleunigung/Vermeidung von Rechnerei und die Vermeidung von Frust-Erfahrungen. Ich will nicht, dass Spieler erst rumsitzen und sich überlegen, mit welchen Manövern sie welche Chancen gegen welche Verteidigungswerte haben und dann irgendwann ansagen, was sie machen. Die Regel soll vielmehr sein, dass die Spieler würfeln und dann sehen, was sie aus ihrem Ergebnis machen können.
Das hindert die Spieler ja nicht daran, sich vorher zu überlegen, welche Manöver sie gerne einsetzen würden und auf genügend EG zu hoffen. Sie werden dann nur nicht anschließend dafür bestraft, dass sie die EG nicht zusammenbekommen, sondern haben dann halt ganz normal getroffen.
EDIT: Da ich jetzt doch selbst begründet habe, würde mich aber doch auch interessieren, warum du so eine Hausregel ablehnen würdest.
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Dass nur Manöver gegen denselben Widerstand kombinierbar sind, versteht sich von selbst (ist ja RAW im Prinzip auch schon so, bzw. wüsste ich zumindest nicht, wie man es anders handhaben sollte).
Wenn man zum Beispiel Sturmangriff mit Umreißen kombinieren möchte, wählt man als Grundschwierigkeit einfach den höchsten in Frage kommenden Widerstandswert aus, im Normalfall also VTD. Aber bei KW 22 und VTD 19 wäre die Grundschwierigkeit 22, dazu zwei EGs benötigt für die Manöver. Ich stelle es mir einfach Episch vor, wenn Hulgor der Bär, ein Mann von der Statur eines Footballspielers, seinen Gegner einfach wie eine Dampfwalze umrennt.
EDIT: Da ich jetzt doch selbst begründet habe, würde mich aber doch auch interessieren, warum du so eine Hausregel ablehnen würdest.
Ich mag das Risiko des Scheiterns (bzw. Streiftreffer), welches man mit den Manövern eingeht. Ist für mich spannender. Das ist der Hauptgrund.
Die Spielbalance scheint mir zu sehr darauf ausgelegt.
Die Mathematik bei SpliMo ist einfach genug, dass ich eh nicht lange herum rechnen muss.
Wäre sie komplizierter, reche ich trotzdem nicht lange herum, sondern entscheide mich im Kampf meistens recht zügig und erwarte dies auch von meinen Mitspielern (egal ob ich Spielleiter oder Spieler bin). Meine nächste Handlung kann ich in den Grundzügen meistens schon während der Handlung der zwei Spieler vor mir überlegen.
Ich mag zur Beschleunigung des Kampfes eher eine Art 10-Sekunden-Regel, in der ein Spieler (oder der Spielleiter für NPCs) entschieden und die ersten Würfel geworfen haben muss, sonst geht die Aktion verloren bzw. verliert 5 Ticks oder nutzt die Aktion/Ticks zur Orientierung. Über 10 Sekunden kann man sicherlich streiten, es dürfen auch gerne 15 sein, und man muss nicht immer einen Timer mitlaufen haben, aber es sollte die Beteiligten ein wenig zur Eile gemahnen. Was Kämpfe im Rollenspiel kompliziert, langatmig und ermüdend macht, sind imho nicht so sehr die Regeln, sondern zögerliche Spieler/Spielleiter.
Ich würde aber jetzt tatsächlich dazu neigen, bei Angriffen gegen KW und GW einfach gar keinen Schaden zu gewähren, wenn keine EG für Manöver erzielt werden. Was dann in der Praxis genau auf deinen Vorschlag hinausliefe - man hat vielleicht auch ohne EG gegen den KW "getroffen", das hat aber keine Auswirkung, weil man kein Manöver bezahlen kann. Einziger Unterschied: Man müsste sich bspw. erst nach dem gewürfelten Angriff entscheiden, ob es jetzt "Umreißen" oder "Unklammern" sein soll.
Gute Idee.
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(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pichost.de%2Fimages%2F2015%2F05%2F08%2FJtuvM.png&hash=583ac2c752d8644336d16dc7ef1d8c20)
Habe mal kurz ein Diagramm zurecht geklickert, da können Deine Spieler die Erfolgswahrscheinlichkeiten für einen Mindestwurf ablesen. Das macht die Einschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeiten deutlich einfacher, vielleicht hilft es den Spielern beim schnelleren entscheiden :)
Spalte B ist eine Normale Probe, Spalte C ein Risikowurf. Interessanterweise steht es im LibreOffice-Dokument auch richtig beschrieben... doofe Export-Funktion...
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Puh, danke für die Mühe, aber mit solchen Diagrammen kannst du mich jagen ... und die Idee, Spieler unter Zeitdruck zu setzen, ist für mich auch nichts. Ich glaube, von daher werde ich wahrscheinlich ganz glücklich mit meinem Ansatz, Manöver lieber nachträglich ansagen zu lassen!
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Also ich find das irgendwie doof.
manöer sind durchaus stark und wenn man welche ausführt sollte auch die möglichkeit des scheiterns dabei inbegriffen sein.
So wartet man auf einen guten wurf und sagt dann an.
in meinen Augen der falsche schritt
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Also ich find das irgendwie doof.
manöer sind durchaus stark und wenn man welche ausführt sollte auch die möglichkeit des scheiterns dabei inbegriffen sein.
So wartet man auf einen guten wurf und sagt dann an.
in meinen Augen der falsche schritt
Ich möchte eigentlich keine Manöver mit Ansage. Manöver sollen immer nachträglich mit den erzielten EG ausgewählt werden. (Über diese Prämisse möchte ich hier auch nicht diskutieren, die steht für mich fest [...]
Solche Aussagen sind in diesem Thread nicht sonderlich zielführend, Tok -.-
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Na ja, ich habe die Diskussion dann ja doch selber angerissen, von daher sind Einwände auch wieder berechtigt ...
@Tok:
Das Risiko des Scheitern beseitige ich eigentlich gar nicht, ich drehe nur ein bisschen an der Reihenfolge.
Beispiel Entwaffnen: RAW entscheide ich mich für den Entwaffnungsversuch, sage ihn an, und wenn ich die benötigten EG nicht zusammenbekommen, wird die Sache nichts (bin mir jetzt nicht sicher, ob da noch ein Streiftreffer rauskäme oder einfach nichts ..)
Mit nachträglichem Ansagen kann ich mir immer noch vor dem Angriff überlegen (und auch sagen): "Mit diesem Angriff würde ich meinen Gegner gerne entwaffnen!" Und ich kann immer noch daran scheitern, indem ich die VTD nicht erreiche oder den nötigen EG nicht bekomme. Der einzige Unterschied ist, dass ich, falls ich treffe, aber den EG nicht bekomme, eben stattdessen normal treffe.
Persönlich bin ich halt einfach kein Freund von "verpufften" Manövern, die mir unnötig kompliziert und oft frustrierend erscheinen. Und zu meiner Vorstellung eines dramatischen Kampfes passt "Ich sehe die Chance, den Gegner zu entwaffen und TUE es" auch irgendwie besser als "Ich versuche, den Gegner zu entwaffnen, mal sehen, ob es klappt."
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Mit nachträglichem Ansagen kann ich mir immer noch vor dem Angriff überlegen (und auch sagen): "Mit diesem Angriff würde ich meinen Gegner gerne entwaffnen!" Und ich kann immer noch daran scheitern, indem ich die VTD nicht erreiche oder den nötigen EG nicht bekomme. Der einzige Unterschied ist, dass ich, falls ich treffe, aber den EG nicht bekomme, eben stattdessen normal treffe.
Falsch. Es gibt 2 Möglichkeiten. Möglichkeit eins, keine AA, dann weißt du ja ob du die VTD schon erreichst oder nicht. (Oder sagst du die VTD des Gegners nicht an? Dann bringt deine Hausregellei aber auch nichts, weil die Spieler es dennoch nicht wissen.)
Möglichkeit 2 mit AA, nur dadurch können noch Streiftreffer entstehen. Wodurch du dann aber wieder bei deiner Überlegung bist, sage ich nun das Manöver an, obwohl ich nur 2 EGs habe? Das könnte der Gegner ja mit AA wegbekommen.
Anstatt die Manöver Nachträglich an zu sagen, würde ich eher empfehlen die Streiftrefferregelung zu streichen. Lass die Spieler immer die Manöver vorher ansagen. Wenn sie einen Streiftreffer landen würden, dann machen sie immernoch normalen Schaden und haben dann durch das Manöver nichts verloren.
Ansonsten verlagerst du das was du verhindern willst, von "vor dem Angriff" auf "vor die AA". Ausser du streichst die AA komplett, wodurch dann aber keine Streiftreffer mehr möglich werden.
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Falsch. Es gibt 2 Möglichkeiten. Möglichkeit eins, keine AA, dann weißt du ja ob du die VTD schon erreichst oder nicht. (Oder sagst du die VTD des Gegners nicht an? Dann bringt deine Hausregellei aber auch nichts, weil die Spieler es dennoch nicht wissen.)
Möglichkeit 2 mit AA, nur dadurch können noch Streiftreffer entstehen. Wodurch du dann aber wieder bei deiner Überlegung bist, sage ich nun das Manöver an, obwohl ich nur 2 EGs habe? Das könnte der Gegner ja mit AA wegbekommen.
Anstatt die Manöver Nachträglich an zu sagen, würde ich eher empfehlen die Streiftrefferregelung zu streichen. Lass die Spieler immer die Manöver vorher ansagen. Wenn sie einen Streiftreffer landen würden, dann machen sie immernoch normalen Schaden und haben dann durch das Manöver nichts verloren.
Ansonsten verlagerst du das was du verhindern willst, von "vor dem Angriff" auf "vor die AA". Ausser du streichst die AA komplett, wodurch dann aber keine Streiftreffer mehr möglich werden.
Die Reihenfolge, die ich mir denke, ist:
Angriff;
ggf. AA;
Ermittlung der Erfolgsgrade;
Manöveransage.
Man muss sich also vor eventuellen Manöveransagen des Gegners für die AA entscheiden. Manöver werden erst angesagt, wenn wirklich alles Rechnerische, was die EG beeinflusst, abgewickelt ist.
Dadurch kann es dann auch nicht mehr zu Streiftreffern kommen.
Stattdessen einfach Streiftreffer ganz zu streichen und trotzdem vorher ansagen zu lassen, wäre auch eine Möglichkeit, aber halt die Manöver-Unfreundlichere.
Und mir geht es wie gesagt vor allem um den Effekt, Manöver nicht verpuffen zu lassen.
Kann aber auch sein, dass das ganze System dadurch aus der Balance gerät - deshalb stelle ich das hier ja zur Debatte, falls jemand konkrete Hinweise darauf hat, wo es dann echte Probleme gibt.
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Vllt. liege ich ja falsch, aber macht man die AA damit praktisch nicht zu Pflicht?
RAW weis ich als Spieler ob/welches Manöver mein Gegner macht, entsprechend fällt meine Entscheidung die AA zu machen wenn ich ihm seine EGs runterdrücken kann bzw. wenn ich evtl. sogar einen Streiftreffer provozieren kann. Macht er kein Manöver und der potentielle Schaden (auch aus zusätzlichen EGs) ist für mich weniger wichtig wie die 3 Ticks für die AA, dann werde ich eben keine AA machen.
Mit deiner Regelung Rumspielstilziel muss ich jedes mal davon ausgehen, dass er nachträglich noch ein Manöver ansagt, nachdem ich mich schon für/gegen die AA entschieden habe.
Beispiel:
RAW: Als gut gerüsteter Kämpfer mit Lederschild kann ich einen Axthieb(ohne Ansage) mit einem EG ignorieren und einstecken, der zusätzliche Trefferpunkt bringt mich nicht um.
Deine Regelung: Der Gegner kann nachträglich noch einen Schildbrecher ansagen und mir meinen Schild beschädigen. Das würde ich mit größter Wahrscheinlichkeit verhindern wollen, kann ich aber nicht mehr nachdem ich die AA abgelehnt habe, bzw. ich muss die AA jedes mal machen, weil ja die Gefahr besteht.
Saalkos Vorschlag einfach den Streiftreffer zu streichen scheint mir die bessere Variante, wenn man denn etwas verändern will. Ich selbst bin mit RAW zufrieden, Manöver sind eben auch riskant.
Gruß
wlfn
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Ah ne ich habe deine Klammer fehlinterpretiert. Whatever.
Das größte Problem was ich sehe ist, dass wenn man die Balance nicht kaputt machen will, die Gegner es genauso machen können und die Spieler könnten dann frustriert sein, wenn sie eine AA machen um einem Angriff aus zu weichen. Dann aber trotzdem normal getroffen werden. Ausserdem gibt es dann vielleicht noch Überlegungen, wenn ich nicht AA mache, dann trifft er mich mit dem Manöver. Das ist immernoch besser, da er dadurch ja nur halben Schaden anrichtet.
Ich denke du machst mit dieser Hausregel das Splittermondsystem tödlicher als es aktuell ist. (Wobei ich Splittermond generell für weniger tödlich halte als andere. Wodurch man sich damit nur anderen Systemen annähert.)
Aber generell sehe ich den nutzen nicht so ganz. So ein Streiftreffer ist ja nicht so schlimm. Man richtet immernoch normalen Schaden an. Man kann dann entweder den normalen Schaden um 2 Punkte senken, oder bekommt 2 Punkte Betäubungsschaden. (Wenn man die letzten Auswirkungen streicht, dann hat man ja quasi deine Variante.)
Dein "Problem" Entsteht soweit ich das sehe exakt bei 2 Meisterschaften. Dem Manöver Entwaffnen und Schildschlag. Ersteres ist ein expliziter Angriff gegen die Waffe des Gegners, die 2. gegen seinen Schild. Du kannst da ja Hausregeln, dass solten diese 2 Manöver fehlschlagen und ein Streiftreffer landen, dann richten sie immernoch normalen Schaden an. (Man verfehlt die Waffe/den Schild trifft aber den Träger.)
Also ich würde dir als Hausregel vorschlagen: Streiftreffer machen generell vollen Schaden wenn sie gegen die VTD des Gegners gehen und halben Schaden, wenn sie gegen die KW/GW gehen.
So gravierend finde ich deine Hausregel nicht, dass sie enorm etwas an der Spielbalance drehen würden. Es nimmt einem allerdings Spannung im Kampf.
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Ich sehe das wie wlfn. Zumal es da auch noch fiesere Manöver gibt als Schildbrecher. Ich stelle mir eine im Nachhinein angesagte Kombination von Hammerschlag und Rundumschlag (zugegeben erst ab HG 2) ziemlich unfair vor, aus den schon genannten Gründen. So wird bei einem Angriff mit einem Kriegsflegel mit zwei Erfolgsgraden aus 2W10+6 (~ 16 Schaden) auf ein Ziel nämlich (2W10+1W6+6) / 2 (~ 10 Schaden) auf drei Ziele (und mit drei Erfolgsgraden sogar auf fünf Ziele). Das mag jetzt ein extremeres Beispiel sein, aber es ist mMn nicht unrealistisch (die Mystische Kriegerin aus dem NSC-Heft kann das z.B.) und in erster Linie deshalb kritisch, weil das Opfer (ob es nun SC oder NSC ist) zu dem Zeitpunkt nichts mehr machen kann außer den Schaden zu schlucken - und in diesem Beispiel entscheidet man als Primärziel sogar für seine Kumpanen mit, sofern ihr Verteidigungswert niedriger ist als der eigene.
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Vllt. liege ich ja falsch, aber macht man die AA damit praktisch nicht zu Pflicht?
RAW weis ich als Spieler ob/welches Manöver mein Gegner macht, entsprechend fällt meine Entscheidung die AA zu machen wenn ich ihm seine EGs runterdrücken kann bzw. wenn ich evtl. sogar einen Streiftreffer provozieren kann. Macht er kein Manöver und der potentielle Schaden (auch aus zusätzlichen EGs) ist für mich weniger wichtig wie die 3 Ticks für die AA, dann werde ich eben keine AA machen.
Mit deiner Regelung Rumspielstilziel muss ich jedes mal davon ausgehen, dass er nachträglich noch ein Manöver ansagt, nachdem ich mich schon für/gegen die AA entschieden habe.
Hm, das sieht allerdings nach einem Problem aus ... denn die AA übermäßig attraktiv zu machen führt ja wieder zu Verzögerungen.
Vielleicht muss ich am Ende doch einfach den Streiftreffer streichen. Ein bisschen schade wäre es halt, weil ich eigentlich die Manöver (insbesondere gegen stärkere Gegner) attraktiver machen will. Im Moment ist es halt so, dass man Manöver gegen Gegner mit hoher VTD wahrscheinlich kaum einsetzt, weil man eh schon Mühe hat, sie zu treffen - und wenn man dann mal richtig Glück hat und toll würfelt, muss man sich in den A* beißen, dass man nichts angesagt hat ... ich finde es halt prinzipiell schöner, wenn toll Würfeln bedeutet, dass man dann so richtig rocken kann, auch ohne vorher was angesagt zu haben. Und der Schadensbonus aus dem freien Manöver ist mir da etwas zu unspektakulär ...
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Ich greife mal Lokis Extrembeispiel heraus.
RAW: man schafft das Manöver nicht, man macht einen Streiftreffer gegen 1 Gegner, bei dem richtet man normalen Schaden-4 an (oder bekommt 2 Betäubungsschaden). (Schaden 2w10+2)
Rumspielstilziel: Man sagt gar nicht erst das Mänöver an. Man trifft den Gegner normal. Richtet vollen Schaden an. (Schaden 2w10+6)
So enorm finde ich den unterschied nicht. Klar bei 2 Manövern wird es interessant. Wenn man 1 Erfolgsgrad hat, kann man bei immernoch den Rundumschlag ausführen. RAW nicht.
Desweiteren fällt mir gerade noch auf. Für Hiebwaffenkämpfer wird das freie Manöver Wuchtangriff uninteressant und das Merkmal Wuchtig nichtig. Sobald man HG2 erreicht hat und das Hammerschlag Manöver kann. Schließlich ist das dann mit keinem Risiko mehr verbunden und 1w6 ist nunmal wesentlich mehr Wert als +2 Schaden je Erfolgsgrad.
Wie gesagt das ganze System wird tödlicher.
@ Rumspielstilziel nein gerade gegen gegner mit einer hohen VTD sollte man Manöver einsetzen. Weil Manöver erlauben es die Hohe VTD zu umgehen. Und Angriffe gegen die KW und GW sind meist wesentlich einfacher. (Dafür richten sie zwar weniger Schaden an, bringen aber noch andere Vorteile mit sich.)
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[...] und 1w6 ist nunmal wesentlich mehr Wert als +2 Schaden je Erfolgsgrad.
Das hat zwar nur am Rande mit der Thematik zu tun, aber das stimmt so nicht. Der Erwartungswert bei 1W6 ist 3. Damit ist 1W6 im Normalfall besser als Wuchtig in Kombination mit einem EG (+2 Schaden), aber nicht mehr besser als Wuchtig in Kombination mit 2 EG (+4 Schaden). Und ab einem gewissen Skill, spätestens wenn man HG 2 erreicht hat, was sowieso die Voraussetzung für Hammerschlag ist, schafft man die 2 EG relativ zuverlässig (und ab 4 EG ist Wuchtangriff immer besser). Zudem ist es dank der Formulierung im Regelwerk auch immer eine Ermessensfrage des Spielleiters, welche Manöver "glaubhaft miteinander kombinierbar" sind (z.B. Hammerschlag und Wuchtangriff), sodass sich die Frage eventuell gar nicht stellt.
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@Loki
Das würde ich so nicht sagen.
Zum einen ist die Unmöglichkeit der Kombination von Wuchtangriff und Hammerschlag ja wohl eher aberwitzig - ich bezweifle, dass ich jemals in einer Runde hören werde, dass das nicht geht.
Zum anderen kann man ja noch immer Wuchtangriffe mit Hammerschlägen kombinieren. Im Allgemeinen vermute ich aber, dass andere Manöver wesentlich interessanter werden, wenn man sie im Nachhinein ansagen kann. Der Wuchtangriff ist letztlich ja doch eher ein schwaches Manöver, dessen Stärke genau daraus herrührt, dass man es nicht vorher ansagen muss.
@Allgemein
Ich vermute auch, dass nachträgliche Manöver das Balancing deutlich kippen und vor allem die AA zur Pflicht machen werden, wenn nicht nur jeder gesenkte EG einen Punkt Schaden weniger bedeutet, sondern im Allgemeinen auf jeden Fall ein Manöver eliminiert.
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@Cifer
Ich gebe zu, so ganz verstehe ich nicht, inwiefern das Argument gegen meine Aussage gerichtet sein kann. Ich habe ja selbst geschrieben, dass es eher irrelevant ist, ob der Wuchtangriff nun stärker oder schwächer als der Hammerschlag ist, wenn man sowieso beide miteinander kombinieren kann (und es keine entweder-oder-Situation ist). Das ist doch genau das selbe, was du auch schreibst, oder missverstehe ich dich jetzt arg?
Was die Gefahr für das Balancing angeht, stimme ich durchaus zu, daher auch mein Beispiel vor zwei Beiträgen.
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@Loki
Und ab einem gewissen Skill, spätestens wenn man HG 2 erreicht hat, was sowieso die Voraussetzung für Hammerschlag ist, schafft man die 2 EG relativ zuverlässig (und ab 4 EG ist Wuchtangriff immer besser).
Bei 4 EG ist 1EG für Hammerschlag + 3EG für Wuchtangriff besser als 4 EG für Wuchtangriff. Noch besser ist allerdings vermutlich 1EG für Hammerschlag + 1EG für Umreißen + 2EG für Rundumschläge.
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Okay, sagen wir, das Balancing verträgt es nicht, wenn Manöver immer nachträglich angesagt werden (ich werde das wohl einfach mal in der Praxis testen ...)
Nächster Schritt wäre für mich, eine Liste mit Manövern zu erstellen, die nachträglich angesagt werden können, ohne, dass das Balancing dadurch große in Gefahr gerät ... damit es zumindest ein paar mehr Optionen gibt, per nachträglicher Ansage was zu rocken, als +1 Schaden pro EG. ich werde wohl erst morgen wieder ins Regelbuch schauen, aber vielleicht hat ja jemand schon mal ein paar Tipps ...
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Warum darf man Rundumschlag 2 mal ansagen, Hammerschlag aber nur einmal? Kann man nicht auch Hammerschlag mehr als 1 mal ansagen, wodurch Wuchtig eben sinnlos wird?
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Warum darf man Rundumschlag 2 mal ansagen, Hammerschlag aber nur einmal? Kann man nicht auch Hammerschlag mehr als 1 mal ansagen, wodurch Wuchtig eben sinnlos wird?
Laut Regel darf man Meisterschafts-Manöver nur 1x pro Angriff/Gegner ansagen.
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@Saalko
Man darf Manöver standardmäßig AFAIK nur einmal ansagen (man möge mich korrigieren, falls ich mich irre). Rundumschlag hat eine Sonderstellung, weil in der Manöverbeschreibung die Option gegeben wird, einen weiteren EG auszugeben, um zwei zusätzliche Gegner zu treffen.
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Ja, damit sagt man aber das Manöver nicht mehrmals an. Man sagt es trotzdem ein Mal an, trifft damit aber 5 statt 3 Gegner.
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Okay, sagen wir, das Balancing verträgt es nicht, wenn Manöver immer nachträglich angesagt werden (ich werde das wohl einfach mal in der Praxis testen ...)
Nächster Schritt wäre für mich, eine Liste mit Manövern zu erstellen, die nachträglich angesagt werden können, ohne, dass das Balancing dadurch große in Gefahr gerät ... damit es zumindest ein paar mehr Optionen gibt, per nachträglicher Ansage was zu rocken, als +1 Schaden pro EG. ich werde wohl erst morgen wieder ins Regelbuch schauen, aber vielleicht hat ja jemand schon mal ein paar Tipps ...
Der Haken ist, dass neben den drei freien Manövern alle restlichen eben darauf balanciert sind, stärker als der Wuchtangriff zu sein, weil man für sie ein höheres Risiko eingehen muss.
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Nachträgliches Ansagen, wird immer ein Bruch mit dem Balancing ergeben.
Das einzige was ich mir maximal vorstellen kann ist sowas wie Verteidigungswirbel, wo du statt +1 Schaden am Gegner dann halt +1 VTD gegen den nächsten Angriff bekommst.
Jegliches anderes Manöver ist ein extremer eingriff ins Balancing da man die simple Mechanik Hohes Risiko = Hoher ertrag in ein Kein Risiko = Hoher Ertrag umwandelt.
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Nach eingehenderem Manöverstudium fürchte ich ja, Tok hat recht und man kann das aus Balancing-Gründen nicht umdrehen.
Schade. Wie gesagt: ich mag es halt einfach, wenn man nachträglich für einen richtig guten Wurf eine richtig gute Belohnung einheimsen kann. Und bei meinen bisherigen Testrunden hat halt niemand auch nur ein Meisterschafts-Manöver eingesetzt ... andererseits waren das auch bisher immer One-Shots mit vorgefertigten SC; wer seinen SC selber gemacht hat, wird wahrscheinlich seine Meisterschaften auch besser im Blick haben.
Was haltet ihr von einer bescheideneren Hausregel: Wer einen Triumph würfelt, darf nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen? Oder alternativ/ergänzend: Für einen Splitterpunkt darf man nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen? Dann wäre zumindest ein Teil der Idee gerettet ...
Streiftreffer werde ich wohl jedenfalls streichen, das wird mir tatsächlich zu frickelig.
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Schade. Wie gesagt: ich mag es halt einfach, wenn man nachträglich für einen richtig guten Wurf eine richtig gute Belohnung einheimsen kann. Und bei meinen bisherigen Testrunden hat halt niemand auch nur ein Meisterschafts-Manöver eingesetzt ... andererseits waren das auch bisher immer One-Shots mit vorgefertigten SC; wer seinen SC selber gemacht hat, wird wahrscheinlich seine Meisterschaften auch besser im Blick haben.
Mach es doch vielleicht mal andersrum: Setze Meisterschaftsmanöver mit deinen NSCs gegen die SCs ein. Wenn die erstmal am Boden liegen, im Ringkampf gebunden sind, verwirrt werden und so weiter und so fort, können zumindest aufmerksame Spieler sehr schnell bemerken, wie praktisch Manöver eigentlich so sind - insbesondere, wenn du die von SCs oft vernachlässigten KW und GW mit den Manövern ansteuerst.
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Wie oft Meisterschaftsmanöver eingesetzt werden, hängt auch von den Widerstandswerten der Gegner ab. Sind die Widerstandswerte so hoch, dass die SCs nur gerade so treffen können, dann werden Meisterschaftsmanöver sehr unattraktiv, weil Streiftreffer zu wahrscheinlich werden. Sind die Widerstandswerte sehr niedrig, werden Meisterschaftsmanöver hingegen extrem nützlich.
Interessant wird es auch, wenn Gegner beispielsweise im KW deutlich schlechter sind als in der VTD, denn dann werden Meisterschaftsmanöver gut, die speziell gegen diesen Widerstandswert gehen.
Dann ist es auch eine Frage des Heldengrads. Auf HG 1 sind Meisterschaftsmanöver noch nicht so extrem wichtig und man kann fast ohne sie spielen und trotzdem sehr stark im Kampf sein.
Zuletzt unterscheidet sich die Zahl der eingesetzten Meisterschaftsmanöver auch nach dem Kampfstil. Mit einer Waffe mit niedriger WGS setzt man in der Regel mehr auf Meisterschaftsmanöver, als mit einer Waffe mit hoher WGS. Denn den niedrigen Schaden gleich man dann dadurch aus, dass man schnell viele Manöver macht (wie z.B. Umreißen).
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Wer einen Triumph würfelt, darf nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen?
Wenn man den Glücksfaktor noch stärker betonen möchte, warum nicht. Ich persönlich finde den Triumph aber schon sehr stark wie er ist und würde ihn nicht noch weiter aufwerten.
Für einen Splitterpunkt darf man nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen? Dann wäre zumindest ein Teil der Idee gerettet
Hier sehe ich überhaupt kein Problem. Das würde ich auch meinen Spielern sofort erlauben. ;)
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Bisher hatte ich hier nur mitgelesen, aber mich dezent herausgehalten, denn ich finde die Regelung gut so wie sie ist: Es soll riskant sein, zusätzliche / verstärkte Wirkungen zu erzielen, aber:
Für einen Splitterpunkt darf man nachträglich ein Meisterschafts-Manöver einsetzen?
Das befürworte ich ohne Vorbehalte - das ist in der Tat eine weitere, sinnvolle Möglichkeit zum Einsatz von Splitterpunkten.
Vielleicht sind dann meine Spieler etwas weniger geizig bei ihrem Einsatz? ("Splitterpunkt? Nein, ich hebe mir das auf bis es wirklich, wirklich nötig ist... oh, Spielabend vorbei."^^)
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Das befürworte ich ohne Vorbehalte - das ist in der Tat eine weitere, sinnvolle Möglichkeit zum Einsatz von Splitterpunkten.
Vielleicht sind dann meine Spieler etwas weniger geizig bei ihrem Einsatz? ("Splitterpunkt? Nein, ich hebe mir das auf bis es wirklich, wirklich nötig ist... oh, Spielabend vorbei."^^)
Bin ich jetzt so bei Näherem hinsehen auch zufrieden mit - damit dürfte das Problem eliminiert sein, das mich am meisten stört, nämlich der Frust darüber, kein Manöver angesagt zu haben, wenn man anschließend super würfelt ... der wird dann umgewandelt in die Überlegung, ob man sich jetzt das in diesem Moment richtig coole Manöver leistet.
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Manöver allgemein:
Würde nicht von HG1 One Shots auf das spätere Spiel schließen.
Mit steigendem HG und mehr möglichkeiten wird sich da auch der Einsatz dieser steigern.
Triumph und Manöver:
Der Triumph gibt sowieso schon zusätzlich 3 EGs. Da kann man durchaus realistisch auf 6-8 EGs kommen so.
Waffe mit wuchtig ... Bäm +16 Schaden ... dazu dann auch noch ein Manöver? Würd ich übertrieben finden.
Splitterpunkt und Manöver:
Die Idee find ich so schlecht eigentlich nicht. Zumindest bei uns sind Splitterpunkte kein wirklich häufiges gut.
Teils dauert es 2-4 Spieleabende bis sich die Punkte wieder auffüllen. Gibt dem Spiel eine weitere Möglichkeit eine seltene Resource zu nutzen.
Und da man von ihnen sowenige hat fällt es im gesamt Balancing nicht so ins Gewicht.
Wobei ich vermutlich dennoch eher dazu tendieren würde Schaden zu minimieren oder die AA zu steigern als sie Offensiv zu nutzen.
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Bin ich jetzt so bei Näherem hinsehen auch zufrieden mit - damit dürfte das Problem eliminiert sein, das mich am meisten stört, nämlich der Frust darüber, kein Manöver angesagt zu haben, wenn man anschließend super würfelt ... der wird dann umgewandelt in die Überlegung, ob man sich jetzt das in diesem Moment richtig coole Manöver leistet.
Allerdings würde ich sagen, dass es tatsächlich auf EIN Manöver beschränkt bleiben sollte.
So könnte man aber auch ein zusätzliches Manöver hinzunehmen, wenn man trotz eines angesagten Manövers noch EG übrig hat.
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Splitterpunkt und Manöver:
Die Idee find ich so schlecht eigentlich nicht. Zumindest bei uns sind Splitterpunkte kein wirklich häufiges gut.
Teils dauert es 2-4 Spieleabende bis sich die Punkte wieder auffüllen. Gibt dem Spiel eine weitere Möglichkeit eine seltene Resource zu nutzen.
Und da man von ihnen sowenige hat fällt es im gesamt Balancing nicht so ins Gewicht.
Wobei ich vermutlich dennoch eher dazu tendieren würde Schaden zu minimieren oder die AA zu steigern als sie Offensiv zu nutzen.
werden Splitterpunkte nicht bei jedem neuen Spielabend neu aufgefrischt?
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werden Splitterpunkte nicht bei jedem neuen Spielabend neu aufgefrischt?
Werden sie.
Toks Gruppe spielt bestimmt den geheimen HARD-Mode ;)
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Je nachdem wie lange man pro Spielabend Zeit hat kann "jeden Abend Auffüllen" etwas zu viel sein. Bei der einen DZ-Runde hier haben wir uns auf jeden 2. Abend geeinigt, eben weil jedes mal etwas viel wäre.
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Je nachdem wie lange man pro Spielabend Zeit hat kann "jeden Abend Auffüllen" etwas zu viel sein. Bei der einen DZ-Runde hier haben wir uns auf jeden 2. Abend geeinigt, eben weil jedes mal etwas viel wäre.
Ja, das kann sinnvoll sein - es ist sehr schwierig, die Spieler mit härteren Proben bzw. Gegnern unter Druck zu setzen, da man dann gerne mal übers Ziel hinaus schießt und die Punkte eben nur in einem beschränkten Rahmen funktionieren; insb. einen Wert um 3 zu erhöhen ist häufig genug nutzlos.
So tendiert man dann eher zu einem "stressfreien" Spiel, bei dem die Splitterpunkte schwierige Situationen lediglich einfacher gestalten statt tatsächlich überlebensnotwendig zu sein.
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Also bei uns füllen sich Splitterpunkte nach jedem "Storryabschnitt" quasi auf.
Ein Spieleabend dauert in der Regel etwa 4 Stunden.
Haben nun 11 Spielabende hinter uns und meiner Erinnerung nach wurden dabei die Splitterpunkte 4 mal wieder aufgefüllt.
Was ich auch recht gut finde da man diese dann wirklich übertrieben oft vermutlich nutzen würde.
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Kommt halt drauf an, was "übertrieben" ist. Die meisten Anwendungen abseits der Mondzeichen sind ja eher Zünglein an der Waage statt tatsächlich starke Boni.
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(Erst ein mal Sorry das es nun off topic wird *schäm)
Aber da wiederspreche ich mal stark^^
-5 Schaden empfinde ich zb als Ultra Mächtig.
Ich spiele einen Menschen = 5 Splitterpunkte
Der durchschnitts HG1 Mensch wird so 7 LP haben mal 4 Wundstufen (die letzte Streich ich bewusst weil dort sowieso meist Hopfen und Malz verloren ist wenn man diese erreicht).
Das macht dann 28 Schaden die man "fressen" kann bevor es kritisch wird.
Bäng hab ich dank Mondsplitter plötzlich 25 Schaden die ich kompensieren kann mehr.
Fast eine VERDOPPELUNG. Dazu kommt noch, dass der Spieler diese 25 Schaden schlucken kann OHNE Wundabzüge zu nehmen.
Und mit Glück bleibt es nicht nur bei Absorbierten 25 Schaden sondern es tritt noch der Fall auf das genau 1 EG fehlt damit eine AA gelingt. Splitterpunkt der Gegner verfehlt/der Verteidiger weicht aus und man spart sich plötzlich den kompletten Waffenschaden, der durchaus höher sein konnte als 5 Schaden.
Also ich sehe die verdoppelung meiner Lebensenergie als durchaus sehr mächtige Fähigkeit an.
Vorallem wenn ich diese dann jeden Abend wieder von neuen komplett habe.
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Diese 25 Schaden sind aber auch nur theoretisch existent - zum einen kann es dir passieren, dass du Schaden in weitaus kleineren Dosen nimmst. Gegen z.B. einen Gegner mit 1W6 Schaden und einer 4er oder 5er Angriffsgeschwindigkeit oder auch einen Zustand wie Brennend wirst du einige deiner "Schildpunkte" verschwenden müssen oder eben doch Gesundheitsstufen verlieren.
Dazu kommt dann noch, dass du gerade einen Menschen angesprochen hast. Dessen zusätzliche Splitterpunkte kriegt er ja nicht umsonst. Sie kosten mal eben 2 Stärkenpunkte. Für diese zwei Splitterpunkte hätte man also ebensogut zum Beispiel Scharfe Sicht und Scharfes Gehör einkaufen können und damit dann 2-4 Punkte Bonus auf jede Probe der wohl häufigstgewürfelten Fertigkeit des Spiels erhalten. Bei allen anderen Rassen sind es dann schon "nur noch" 15 Punkte Schadensreduktion - oder 10 Punkte und eine verbesserte Probe. Oder 5 Punkte und 2 Proben. Oder oder oder.
Splitterpunkte sind sicherlich nicht schwach. Manchmal können 3 Punkte in einer Probe über Sieg oder Niederlage des Abenteuers entscheiden. Aber sie sind halt auch nicht unersetzlich toll.