Autor Thema: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?  (Gelesen 7511 mal)

SeldomFound

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Re: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?
« Antwort #30 am: 26 Aug 2018, 09:03:12 »

Ich würde wirklich davon abraten Ressourcenpunkte "gratis" als Belohnung zu verteilen. Nicht weil sie dann zu "billig verdient" wären (da impliziert ja etwas Lokis "dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen"), sondern weil es sonst etwas das Heldengrad-System aushebelt.
Also nicht falsch verstehen: Sehr gerne für das Erreichen von bestimmten Ingame-Zielen auch passende Ressourcen (wie oben Stand 5, passende Relikte, Kontakte, Mentoren, etc.) vergeben, aber dazu dann auch immer zweckgebundene EP.
Warum? Der Heldengrad soll ein grobes Maß für die Gesamt-Mächtigkeit eines Charakters sein, für seinen "Impact in der Welt". Der Heldengrad wird aber abgeleitet von den ausgegebenen EP. Wenn ich jetzt dicke Ressourcen "verschenke" (im Sinne von: ohne dass das in den ausgegebenen EP einen Niederschlag findet), kann ich den damit einhergehenden Machtzuwachs nicht am Heldengrad des Charakters sehen.

Zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel:
Spieler A nutzt seine ersten 100 EP einzig und allein für Ressourcen und kauft sich Vermögen, Stand, Kontakte hoch. Besorgt sich eine tolle Kreatur, 2-3 Relikte und eine krasse Zuflucht. Schwupps, er ist gerade so schon in Heldengrad 2, hat aber noch die übrigen Werte eines frisch generierten Chars.
Spieler B bekommt von seinem (sehr großzügigen) Spielleiter die selben Ressourcen als Belohnung "gratis", zusätzlich aber noch normale 100 EP (bzw. 85, also so dass er auf 100 EP kommt), die er zum normalen Steigern anderer Werte nutzt. Wir werden sicher alle darin übereinstimmen, dass der Char von Spieler B mächtiger ist. Dennoch sind sie auf dem Papier beide gerade so in Heldengrad 2, weil sich große Teile des Machtzuwachses (nämlich im Wert von 100 EP) von Spieler B nicht auf seinem Heldenbogen widerspiegeln.


Ich muss da in Bezug auf zwei Punkte widersprechen. Ressourcen sind keine EP wert, wenn...

1. ... Sie keine Macht haben: Eine Zuflucht, die nie benutzt wird, ein Gefolge, dass nichts kann, eine Kreatur, die nur schön aussieht, ein Relikt, das höchstens einen sentimentalen Wert hat. Wenn eine Ressource keine spieltechnische Auswirkung hat und dem Spieler keinen Machtzuwachs bringt, ist sie ihre EP nicht wert und daher würde ich die Reliktpunkte hier umsonst vergeben.

2. ... Sie innerhalb der Gruppe die Machtbalance nicht verschieben und sowohl Spieler A als auch Spieler B immer die gleiche Anzahl an kostenlose Ressourcen erhalten. In Lokis Beispiel zum Beispiel bekommen ALLE Spieler Stand 5. Natürlich, für einen Con-Charakter ist so etwas schwierig.




Zitat
Der Unterschied zwischen "mit Geld gekauften" Artefakten und "mit EP als Relikt erworbenen" Artefakten ist in erster Linie (wie der Großteil der ursprünglichen(!) Überlegungen hinter den Ressourcen) ein narrativer:
-mit Geld gekaufte Artefakte: Zeug was der Charakter hat, was er benutzt, wo er irgendwann besseres hat
-mit EP gekaufte Relikt-Artefakte: ein Teil des Charkonzeptes, etwas das ihn und seine Rolle ausmacht

Das Problem hierbei ist, dass das Charkonzept durch Geld ersetzt werden kann. Und Geld ist nicht an EP gebunden! Kurz, es gibt einen Machtunterschied zwischen einem Charakter mit viel Geld und einem Charakter mit wenig Geld, obwohl beide die gleichen EP haben.

Und das macht die Ressource Vermögen dann weitaus mächtiger als Relikt, das heißt, man bekommt dann mehr für seine EP. Hier empfinde ich die Balance gestört. Demzufolge, getreu meiner Ausnahme oben, würde ich in einer sehr reichen Runde auch kostenlos Punkte in Relikt verteilen, da die Ressource dann einfach nicht dieselbe Macht wie Vermögen hat.

« Letzte Änderung: 26 Aug 2018, 11:53:09 von SeldomFound »
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Dahrling

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Re: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?
« Antwort #31 am: 26 Aug 2018, 09:11:32 »
Zu 1: er meint doch dass du dann auch die Monster grade und die Abenteuer Einteilungen nicht mehr so anwenden kannst, weil die ja auch nach dem EP berechnet werden.

Zu 2: es gibt auch Talente die nach einem Jahr Spielzeit noch nicht dran gekommen sind. Trotzdem wollte der Charakter sie haben und hat deswegen dafür EP ausgeben müssen.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Loki

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Re: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?
« Antwort #32 am: 26 Aug 2018, 09:45:28 »
In Bezug auf Xandila: Ich verteile beispielsweise auch gerne mal gratis Ressourcenpunkte in Verbindung mit Dingen, die die Charaktere erreicht haben. Ein paar Beispiele: Am Ende meiner aktuell laufenden Kaiserquest erhält der Spielercharakter im Erfolgsfall beispielsweise eine Erhöhung auf Stand 5 umsonst, dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen; oder Schwert, Bogen und Rüstung des Königs von Wintholt, die die Charaktere für deren Rettung als Relikte erhalten haben. Ob dabei alle Charaktere Ressourcen im gleichen Maß erhalten müssen, hängt ebenfalls von den Spielern ab. 
[...]
Antwort auf die Ursprungsfrage also: Eindeutig "kann".
Ich würde wirklich davon abraten Ressourcenpunkte "gratis" als Belohnung zu verteilen. Nicht weil sie dann zu "billig verdient" wären (da impliziert ja etwas Lokis "dafür ist dann aber auch viel Einsatz gekommen"), sondern weil es sonst etwas das Heldengrad-System aushebelt.
Also nicht falsch verstehen: Sehr gerne für das Erreichen von bestimmten Ingame-Zielen auch passende Ressourcen (wie oben Stand 5, passende Relikte, Kontakte, Mentoren, etc.) vergeben, aber dazu dann auch immer zweckgebundene EP.
Warum? Der Heldengrad soll ein grobes Maß für die Gesamt-Mächtigkeit eines Charakters sein, für seinen "Impact in der Welt". Der Heldengrad wird aber abgeleitet von den ausgegebenen EP. Wenn ich jetzt dicke Ressourcen "verschenke" (im Sinne von: ohne dass das in den ausgegebenen EP einen Niederschlag findet), kann ich den damit einhergehenden Machtzuwachs nicht am Heldengrad des Charakters sehen.

Zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel:
Spieler A nutzt seine ersten 100 EP einzig und allein für Ressourcen und kauft sich Vermögen, Stand, Kontakte hoch. Besorgt sich eine tolle Kreatur, 2-3 Relikte und eine krasse Zuflucht. Schwupps, er ist gerade so schon in Heldengrad 2, hat aber noch die übrigen Werte eines frisch generierten Chars.
Spieler B bekommt von seinem (sehr großzügigen) Spielleiter die selben Ressourcen als Belohnung "gratis", zusätzlich aber noch normale 100 EP (bzw. 85, also so dass er auf 100 EP kommt), die er zum normalen Steigern anderer Werte nutzt. Wir werden sicher alle darin übereinstimmen, dass der Char von Spieler B mächtiger ist. Dennoch sind sie auf dem Papier beide gerade so in Heldengrad 2, weil sich große Teile des Machtzuwachses (nämlich im Wert von 100 EP) von Spieler B nicht auf seinem Heldenbogen widerspiegeln.

Die Gefahr mag allgemein bestehen, aber wie du ja schon selbst gesagt hast: Das ist ein absolutes Extrembeispiel, das meiner Meinung nach nicht viel mit der Spielpraxis zu tun hat - so steigert ja kein Mensch. Ressourcen als Belohnung müssen auf jeden Fall mit Bedacht gewährt werden, aber eine allgemeine Ablehnung sehe ich aus den möglichen Gefahren nicht hergeleitet. Schon gar nicht in meiner Runde. Denn zum einen sind da an den meisten gratis Ressourcen alle Spieler beteiligt (z.B. wenn sie für heldenhafte Taten Ansehen X in einer Region oder als Dank jeder einen besonderen Gegenstand erhalten) und zum anderen sind die Differenzen in den Mächtigkeiten nach meiner Erfahrung kaum relevant. Es ist ja nicht so, dass ich die Charaktere mit gratis Ressourcen vollstopfe, das würde ich auch nicht empfehlen. Aber hier und da mal ein Punkt richtet keinen Schaden an, vor allem wenn man sich wie ich auf die Ressourcen beschränkt, die wenig Einfluss auf die tatsächliche Mächtigkeit des Charakters haben (Zuflucht, Ansehen, Mentor...).

Und - für mich der wichtigste Punkt - ich sehe als Spielleiter auch gar keine Alternative in manchen Situationen. Denn wenn ich die Ressourcenpunkte nicht verschenken, sondern die normalen EP-Kosten verlangen würde, wären die Spieler jederzeit hin- und hergerissen, ob sie die EP jetzt investieren wollen oder nicht. Und wenn nicht, lehnt ihr Charakter dann ingame das (beispielsweise) Geschenk des Grafen ebenfalls ab? So etwas führt für mich zu viel Metagaming, das ich so gut wie möglich vermeiden möchte. Da verschenke ich die Punkte lieber bedingungslos. Gebundene Erfahrungspunkte kommen für mich nicht in Frage. Ich möchte als Spieler vollends frei entscheiden, was ich mit meinen EP anfange und möchte meinen Spielern als Spielleiter diese Entscheidung auch völlig offen lassen.

LG
« Letzte Änderung: 26 Aug 2018, 09:47:16 von Loki »
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Sinn haben

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Re: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?
« Antwort #33 am: 26 Aug 2018, 11:35:01 »
Zitat
1. ... Sie keine Macht haben:
Viele Ressourcen (gerade die, die man bei Char-Erstellung nimmt) können "keine Macht" haben: Ansehen, Stand und Rang ist oft hauptsächlich Fluff. Kontakte, die nicht bemüht werden, weil das Abenteuer in der Pampa spielt. Beim Vermögen auch viel Fluff, weil spieltechnisch relevante Saschen ja mit dem "normalen" Geld gekauft werden sollen (gibt's Diskussionen drüber), jedes Gefolge 1 oder Kreatur 1 ist per Definition spieltechnisch fast machtlos, oder freie Resourcenpunkte ...
Das ist alles Hintergrund, trotzdem "kostet" es. Es könnte ja irgendwann mal einen Einfluß (Macht) haben, und geschickte Spieler versuchen das ja auch einzusetzen.
Wie Dahrling erwähnte ist das bei Fertigkeiten ja auch nicht anders (Edelhandwerk, Darbietung, Seefahrt, ...)

Zitat
Denn wenn ich die Ressourcenpunkte nicht verschenken, sondern die normalen EP-Kosten verlangen würde,
Üblicherweise sollten die Spieler solche aufgezwungenen Ressourcen ja nicht mit ihren "normalen" EP kaufen, sondern sie bekommen die Ressource und müssen ihren "ausgegebene EP" - Strand um die EP erhöhen, die es gekostet hätte. Die von Drakon erwähnten
Zitat
zweckgebundene EP
Solche EP bringen einen übrigens schneller in Richtung höherer HG, was bedeutet, daß man schneller höherer Widerstandswerte bekommt, mehr Splitterpunkte, ... und da die Welt ja nicht mitskaliert, ist das doch etwas Gutes?!

Üblicherweise, wenn der Spielleiter "zwangsweise" den Spielern als Belohnung je ein "sinnloses" Relikt 1 (Last -1 Lederarmband) aufdrückt, dann sollte man davon ausgehen, das diese Armbänder doch noch irgendwann ihre "Szene" haben werden.

Drakon

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Re: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?
« Antwort #34 am: 26 Aug 2018, 17:12:01 »
Ressourcen als Belohnung müssen auf jeden Fall mit Bedacht gewährt werden, aber eine allgemeine Ablehnung sehe ich aus den möglichen Gefahren nicht hergeleitet. Schon gar nicht in meiner Runde. Denn zum einen sind da an den meisten gratis Ressourcen alle Spieler beteiligt (z.B. wenn sie für heldenhafte Taten Ansehen X in einer Region oder als Dank jeder einen besonderen Gegenstand erhalten) und zum anderen sind die Differenzen in den Mächtigkeiten nach meiner Erfahrung kaum relevant. Es ist ja nicht so, dass ich die Charaktere mit gratis Ressourcen vollstopfe, das würde ich auch nicht empfehlen. Aber hier und da mal ein Punkt richtet keinen Schaden an, vor allem wenn man sich wie ich auf die Ressourcen beschränkt, die wenig Einfluss auf die tatsächliche Mächtigkeit des Charakters haben (Zuflucht, Ansehen, Mentor...).
Und möglicherweise haben wir hier einen Dissens, der vielleicht auch Spielstilabhängig ist. Für mich haben Zuflucht, Ansehen, Mentor je nach Kampagne durchaus (tw. sogar starken) Einfluss auf die Mächtigkeit eines Charakters.

Und ganz klar gesagt: Ich lehne Ressourcen als Belohnung überhaupt nicht ab, ganz im Gegenteil. Mag ich total gern und freue mich auch, wenn es die in offiziellen ABs als Belohnung gibt.
Aber mMn ist es wichtig, dass sie auf dem EP-Konto Berücksichtigung finden.

Dies kann man z.B gut mit gebundenen EP machen.

Du sagst ja:
Zitat
Und - für mich der wichtigste Punkt - ich sehe als Spielleiter auch gar keine Alternative in manchen Situationen. Denn wenn ich die Ressourcenpunkte nicht verschenken, sondern die normalen EP-Kosten verlangen würde, wären die Spieler jederzeit hin- und hergerissen, ob sie die EP jetzt investieren wollen oder nicht. Und wenn nicht, lehnt ihr Charakter dann ingame das (beispielsweise) Geschenk des Grafen ebenfalls ab? So etwas führt für mich zu viel Metagaming, das ich so gut wie möglich vermeiden möchte.
Das sehe ich genauso. Würde ich auch eher nicht so machen. Das wäre ja im Prinzip nur eine "normale" EP-Vergabe mit der SL-Erlaubnis Ressourcen zu kaufen (die ja gerade bei höheren Werten gerne unter SL-Vorbehalt stehen).

Zitat
Da verschenke ich die Punkte lieber bedingungslos. Gebundene Erfahrungspunkte kommen für mich nicht in Frage. Ich möchte als Spieler vollends frei entscheiden, was ich mit meinen EP anfange und möchte meinen Spielern als Spielleiter diese Entscheidung auch völlig offen lassen.
Wo das die Freiheit einschränkt, sehe ich nicht. Vielleicht ist das aber auch ein Missverständnis:
Du würdest für ein Abenteuer z.B. 10 EP + ein Relikt 2 geben und den Stand auf 5 anheben.
Ich würde 10 EP + 14 EP (Relikt 2) + [soviele, dass ich Stand auf 5 heben kann] EP geben, wobei die letzteren halt zweckgebunden sind.

Ich sehe da keine Einschränkung der Spielerfreiheit im Vergleich der beiden Vorgehensweisen.

Im Prinzip wie Sinn haben sagt:
Üblicherweise sollten die Spieler solche aufgezwungenen Ressourcen ja nicht mit ihren "normalen" EP kaufen, sondern sie bekommen die Ressource und müssen ihren "ausgegebene EP" - Strand um die EP erhöhen, die es gekostet hätte. Die von Drakon erwähnten
Zitat
zweckgebundene EP
Solche EP bringen einen übrigens schneller in Richtung höherer HG, was bedeutet, daß man schneller höherer Widerstandswerte bekommt, mehr Splitterpunkte, ... und da die Welt ja nicht mitskaliert, ist das doch etwas Gutes?!

Ist zwar mehr Semantik, aber wenn man es nicht als "gebundene EP" formuliert, sondern als "geschenkte Ressource und bitte erhöhe dein 'ausgegebene EP'-Konto" formuliert, ist vielleicht die Ablehnung geringer.

Weinn einem dann der Weg in höhere HG zu schnell geht, muss man da als Hausregel vielleicht die HG-Schwellen erhöhen (das machen ja viele), aber Designseitig sind EP für Ressourcen schon in die EP-Schwellen eingepreist.
Der Eule kurz, dem Feinde lang. Näk.

Gregorius

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Re: Punkte für Ressourcen. Kann oder muss?
« Antwort #35 am: 26 Aug 2018, 23:41:54 »
Wenn sich eine Ressource als Belohnung aus sem Spielverlauf anbietet gebe ich auch schon mal EP-Rabatt. Eher nicht für Dinge, die sich Helden im Allgemeinen sowieso zulegen wie Waffen oder Abwehr-Kram. Aber ich möchte nicht, dass die Helden spitz nachrechnen müssen, ob sich die Mitgliedschaft in einem nur lokal tätigen Geheimbund lohnt.
“If the real world were a book, it would never find a publisher. Overlong, detailed to the point of distraction-and ultimately, without a major resolution.”
― Jasper Fforde, Something Rotten