Autor Thema: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf  (Gelesen 1317 mal)

Kazuki

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1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« am: 21 Mär 2018, 00:27:26 »
Hi Leute,
unsere Gruppe stellt sich aus einer Priesterin, einem Diplomaten, einem Gaukler und einem Krieger zusammen (Das bin ich). Wir sind nicht mega fokussiert, wodurch das normale Abenteuer recht gebalancet abläuft, nicht aber im Kampf:
Als Gefolge habe ich noch eine Bogenschützin und die Priesterin einen Wolf. Der Wolf und ich sind die einzigen, die aufgrund ihrer VTD Werte und den Gelegenheitsangriffen in den Nahkampf gehen können. Den größten Schaden (<70%) machen mein Gefolge und ich, genauso ist mein Gefolge nach mir und dem Wolf der Charakter mit dem stärksten Angriffswert.
Jetzt kann der SL uns keine wirklich starken Gegner geben, weil die meisten Angriffe der anderen dann an den Widerständen scheitern würden. (Als wir einem Bären begegnet sind, haben sie ihn erst überwältigen können als ich mit Sterbend 2 „tot“ am Boden lag)
Derzeit ist ein starker Disput in unserer Gruppe, da ich mir noch eine Kreatur holen will, damit ich im Nahkampf nicht auf verlorenem Posten stehe, die anderen sagen aber, dass ich schon den meisten Schaden mache und das ich Ihnen den Spaß am kämpfen nehmen würde.
Aus meiner Sicht ist es, dass ich nur keine Lust habe ständig zu sterben und vorne Unterstützung brauche oder zumindest müssen dann die anderen von hinten mehr Schaden machen. Da sie aber aufgrund ihrer Vorstellung von den Charakteren nicht in Kampfmagie gehen wollen, kriegen sie auch immer den Kampfgetümmel Malus von 6. Daher benutzen sie Flächenzaiber, die wiederum auch mich treffen. (Im letzten Kampf war ich durch Friendly Fire Verletzt, benommen und Brennend. Die Gegner haben mich nie getroffen). Zudem haben die anderen mit ihren schnellen Zaubern sehr kurze durchschnittliche Tickraten, daher komme ich trotz zweier Charaktere seltener ran als einige andere, was mich grundsätzlich nicht stört, jedoch gehen die meisten Nahkampfangriffe auf mich, wodurch ich wiederum häufig aktive Abwehr machen muss und so noch seltener zum Zug komme und dadurch blähen sich die Kämpfe immer sehr weit auf. Bei Teilweise 6-8 Gegnern hat natürlich auch der SL ne ganze Menge zu würfeln.

Ich möchte natürlich nicht, dass die anderen keinen Spaß am Kämpfen haben, nur möchte ich auch nicht, dass mein Char immer stirbt. Da wir gerade HG2 geworden sind kann uns der SL auch keine Masse an Schwächlingen mehr geben, da durch den Bonus auf die Widerstandswerte und der hochwertigeren Ausrüstung, die ich mir dank Handwerk machen kann, meine VTD so hoch sein wird das die HG1 Gegner mit ihren niedrigen Angriffswerten kaum noch durchkommen.

Vlt hatten andere Gruppen ein ähnliches Problem, wie habt ihr das gelöst?

Shednazar

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #1 am: 21 Mär 2018, 03:36:14 »
Ich denke, dass es da verschiedene Ansätze für Lösungen gibt. Die Hauptsache ist aber, so denke ich, dass alle - Spieler und SL - ihren Spaß daran haben.

Da man aber niemals alle gleich glücklich machen kann, geht es wohl darum, einen Kompromiss zu finden.
Sei es, dass man die Verteidigungswerte der schwächeren Charaktere anhebt (durch Rüstungen oder Zaubersprüche zB. - dabei nicht vergessen, dass man vieles durch Arkane Kunde ergänzen kann, wenn also eine entsprechende Zauberschule fehlen sollte). Auch kann man Rüstungen ja auch den Charakteren "rollenspieltechnisch anpassen", sodass es vielleicht keine Kettenrüstung sondern etwas anderes ist, das zum Charakter passt, mit den gleichen Werten.
Oder du als Kämpfer die Kluft zw. den Verteidigungswerten nicht noch größer gestaltest, sondern dich auch auf andere Fertigkeiten konzentrierst.
Oder der Spielleiter seine NPCs so kontrolliert, dass zB. der stärkere auf dich geht und die schwächeren auf die anderen losschickt.
Oder der SL einen Kämpfer-NPC führt, der auf eurer Seite steht.
Oder die anderen Spielercharaktere "einsehen", dass der Kämpfer Unterstützung beim Kampf braucht und sich entsprechende Sprüche oder Strukturgeber aneignen.
Oder der SL erlaubt, dass man die Meisterschaft Gezielte Zauber nehmen kann, auch ohne Punkte in Kampfmagie zu investieren.

Und so weiter, und so fort.
Gerade Splittermond finde ich da überaus flexibel und verstehe die Grundprämisse immer als solche, dass alle Beteiligten ihren Spaß haben sollten.

Ich denke, ihr solltet euch in der Gruppe mal zusammensetzen und gemeinsam nach einer Lösung suchen und die notwendigen Kompromisse eingehen.

In unsrer kleinen Gruppe sind wir zwei Kämpfer und eine Verwandlungsmagierin, die nicht unbedingt so stark auf Kampf ausgelegt ist.
Mein Charakter, der etwas weniger kampflastig als der Hauptkämpfer ausgelegt ist, hilft sich zB. mit Strukturgebern, also Sprüchen die seine VTD erhöhen.
Die Verwandlungsmagierin hilft uns im Kampf dadurch, dass sie sich in einen Wolf verwandelt - was bis jetzt gereicht hat - auf HG2 suchen wir jetzt jedoch nach einer Alternative. Ein Schattenpanther evtl. - vielleicht mit angepassten Werten, oder dass diese durch EP erhöht werden können.

Zu Beginn unsrer Gruppe war uns wichtig, dass sowohl jederden Charakter spielt, den er spielen mag, genauso aber, dass unsre Gruppe auch von den Fertigkeiten zusammenpasst und sich ergänzt.
Wobei wir im Laufe des Spiels auch offen waren und uns an Situationen angepasst haben, nicht also nur stur Werte erhöht haben, die wir von Anfang an geplant haben. Unsre Charaktere haben  also ingame eine Charakterentwicklung durchgemacht (und/oder die Spieler outgame).

😊


Xandila

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #2 am: 21 Mär 2018, 06:42:06 »
Was für Magieschulen und Zauber nutzen deine Gefährten eigentlich?
Zauber, die nicht auf die VTD zielen haben nämlich keinen Malus ins Kampfgetümmel, da geht also vielleicht auch was, ohne daß sie dir weiterhin mit Flächenzaubern das Leben schwermachen oder gezwungen wären, Kampfmagie zu lernen.

Hast du deinen Mitspielern, wenn sie schimpfen, daß daß es ihnen keinen Spaß macht, wenn du am meisten Schaden machst, auch schonmal gesagt, daß es dir keinen Spaß macht, von ihnen statt von den Gegnern am meisten Schaden zu bekommen?

Wären weiteres Gefolge oder Kreaturen für die Chars deine Mitspieler eine Option? Im Kampf können sie dann ja durch sie agieren und Schaden machen.

Cherubael

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #3 am: 21 Mär 2018, 07:41:54 »
Ich finde es unfair von den Mitspielern, dem Krieger(spieler) vorzuwerfen, er mache ja jetzt schon genug Schaden, wenn sie selbst nicht in die Richtung investieren wollen. Das wäre in etwa so, als würdest du jetzt immer das Reden übernehmen, weil der Social das doch eh so oft macht.

Jeder hat nunmal eine Rolle. Und als Kämpfer ist es deine Aufgabe, die Gruppe zu beschützen. Es ist aber auch der Bereich, in dem dein Konzept endlich mal zur Geltung, zur Anwendung kommt. Dann sollst du auch mal deine Stärken ausspielen können. Wenn die Gegner zu schwach sind, werden Kämpfe langweilig. Sind sie zu stark, geht due Gruppe unter. Es ust unglaublich schwierig, Kämpfe an so eine Gruppe anzupassen, wenn man nicht in Kauf nehmen will, dass die schwächeren auf der Strecke bleiben.

In Kurzform: Als Krieger hast du den Schwerpunkt Kampf, also musst du darin auch gut sein.

Genug Mimimi, jetzt etwas Inhalt:

Es wurden ja schon gute Sachen gesagt. Wenn sie mitkämpfen wollen, müssen sie investieren. Wenn sie nicht investieren wollen, müssen sie zusehen, wie du kämpfst (und den Schaden machst).
Wie angesprochen: sag ihnen, dass du keinen Bock hast, immer verhauen zu werden. Wenn sie nicht drauf eingehen, ziehe dich auch mal zurück wenns eng wird. Dann werden die Treffer mit dem Rest der Gruppe geteilt. Vielleicht sehen sie dann auch ein, dass es so nicht weiter geht.

In meinen Heimgruppen kann jeder kämpfen, weil ich den Spielern erklärt habe, dass es notwendig ist. Somit haben wir keine "Krieger", sondern jeder kann sich nebenbei eben verteidigen. Natürlich, mal mehr, mal weniger gut.
Entweder eure Gruppe zieht da irgendwie mit, oder du musst die Verteidigung in Zukunft nicht mehr vob vorn, sondern aus der Gruppe heraus führen. Bin gespannt wie lange deine Mitspieler dann noch der Meinung sind, du brauchst keine weitere Unterstützung.
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
...
Deswegen ist Ihr Stuhl mit dem Stromnetz verbunden." - Edward Nygma

Gargyl

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #4 am: 21 Mär 2018, 07:45:49 »
Möglicherweise hast du dich schlecht ausgedrückt, aber wenn meine Mitstreiter MICH angreifen würden, würde ich Konsequenzen zeihen,
(IT, wie wäre es nicht gleich zur Front zu stürzen, sondern den anderen den „Vortritt“ zu lassen und abzuwarten, bis sie im Kampf verwickelt sind, dass sie dein Opfer auch zu schätzen wissen)

OT, lasse etwas Realismus walten, was wäre, wenn dir immer einige deine Arbeitskollegen deine Arbeit sabotieren, würdest du sie weiterhin unterstützen oder sie ihre eigene Scheiße weitermachen und dir eine andere Arbeit suchen?

Ich sehe aber auch ein Problem zischen SC und SL, es gibt oft das Problem in Rollenspielrunden,
dass es zwischen Abenteuer und Abenteuern eine Kluft gibt, welche oft vom Seiten der SL kommt, da er NICHT die Abenteuer an die Gruppe anpasst oder die Gruppe ist nicht auf die Abenteuer ausgelegt, welche der Meister spielt.
Der Veganer würde auch nie in der Metzgerei arbeiten,
aber der Pazifist zieht in Meuchelmord Abenteuer, weil der Rest der Spieler gerne solche Aufträge übernehmen
(schau doch einfach wo anders hin, wenn wir ihn umbringen,
oder wir rufen genau in dem Moment Ui schau mal da, hinter dir ist etwas, und du drehst dich um),
da würde Real NIE eine Gruppenstruktur entstehen.


Aber auf der anderen Seite kommt die Frage auf, was wollen deine Mitspieler wirklich?
Sie wollen keine Punkte für Kampffertigkeiten investieren da es angeblich nicht zu ihren Charakteren passt, aber dennoch wollen sie im Kampf gleichwertig sein wie der Kämpfer, und beschweren sich, wenn der Kämpfer, welcher Punkte in Kampffertigkeiten investiert besser ist?

OT ich zeige gerne Reale Beispiele auf:
Sie finden es gut, wenn jemand schnell Texte an der Tastatur scheibt und sind aber Neidisch das er 300 Anschläge pro Minute schafft, aber wollen noch nicht mal eine Schreibmaschinenkurs machen um 10 Finger System zu lernen. Und fordern sogar, dass er weniger Anschläge macht!


Kazuki

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #5 am: 21 Mär 2018, 08:05:12 »
Vielen Dank für die Zahlreichen und schnellen Antworten.

Ich werde mich mit meiner Gruppe auf jeden Fall nochmal hinsetzen und alles bereden, sollte dann keine Lösung kommen finde ich den Vorschlag mit dem Kämpfen aus der Gruppe herraus, sodass die anderen auch mal Schaden kriegen, sehr gut. Ich denke das sollte Ihnen die Augen öffnen.

Grüße Kazuki

SeldomFound

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #6 am: 21 Mär 2018, 09:03:41 »
Was mir noch einfällt:

Der SL könnte mehr Fernkämpfer einsetzen. Auf der einen Seite können diese leichter von deinen Kameraden getroffen werden und auf der anderen Seite können sie deine Kameraden direkt bedrohen.

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Gregorius

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #7 am: 21 Mär 2018, 10:10:50 »
Im Zweifel das Helden-ABC: Always Bring a Crossbow... Mit 6 Punkten in Fernkampf und der (Gratis) Meisterschaft Scharfschütze ist selbst ein Diplomat gefährlich. INT und WIL sollten ja nicht gerade seine schlechtesten Werte sein (wenn doch kann die Waffe noch personalisiert werden) Mit  2W6+6 Schaden alle 13 Ticks macht eine Leichte Armbrust in etwa soviel Schaden wie ein Langschwert oder Säbel und 25m Grundreichweite sollten für die meisten Kämpfe vollkommen reichen. Könnte auch eine Option für die Priesterin sein. Mit 18 investierten EP wird man für Kämpfe in HG 1 nützlich.

Bliebe das Problem von treffen und getroffen werden. Mit INT 2 und WIL 3 bei 6 FP hätten wir schon mal einen Erwartungswert von 22. Gegen Monster mit höherer VTD könnte noch gezielt geschossen werden. Gegner mit deutlich höherer VTD sollten hoffenlich in der Unterzahl sein, so dass es die entsprechenden Abzüge gibt oder es lohnen Debuffs. Methode Nr. 1 um nicht getroffen zu werden ist natürlich aus der zweiten Reihe zu schießen. Für denn Fall, dass ein Monster durchbricht hat unsere Priesterin noch einen Hund als Leibwache, den sie bei Bedarf heilt. War aber noch nicht oft nötig.

Eine andere Möglichkeit sind Zauber wie Furcht oder Blenden, die können auch einen großen Unterschied machen.
« Letzte Änderung: 21 Mär 2018, 12:15:02 von Gregorius »
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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #8 am: 21 Mär 2018, 10:25:27 »
Ich werde mich mit meiner Gruppe auf jeden Fall nochmal hinsetzen und alles bereden, sollte dann keine Lösung kommen finde ich den Vorschlag mit dem Kämpfen aus der Gruppe herraus, sodass die anderen auch mal Schaden kriegen, sehr gut. Ich denke das sollte Ihnen die Augen öffnen.

Das Motto "wer nicht hören will, muss fühlen" führt leider meistens nur zu noch mehr Streit und Unzufriedenheit. Wenn man outgame keine Lösung finden kann, wird man sie auch nicht ingame finden.

RagnarStein

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #9 am: 21 Mär 2018, 11:03:33 »
Ich habe leider nur Kindische Lösungen für dich ...

Bei jeder Sozialen Interaktion mitwürfeln, mit in den Vordergrund und sich beschweren, das die andren da so viel besser sind.
Beim Kampf zurück lehnen und sagen "Ihr wollt doch mehr im Kampf machen"


Das Problem ist, das Kampf leider sehr zeitintensiv ist und ebenfalls eigentlich alle mit einbezieht, wohingegen es bei anderen Fachbereichen häufig reicht, einen Profi dabei zu haben und den vorn dran zu stellen. Das macht die Rolle als Krieger umso prominenter, weil er in Mehr und in Gruppen-Aktivitäten scheint.

Das eigentliche Problem, das deine Mitspieler nicht erkennen, das sie nur entweder "Sich breiter aufstellen, damit sie im Kampf auch was können" und "Dich vorschicken, wie sie bei anderen Situationen vorgeschickt werden" als Option haben. Da einen Gedankenwechsel bei denen auszulösen ist schwierig, und musst du eher einschätzen wie sie so drauf sind.

Ich persönlich würde meinen Krieger sterben lassen und einen Diplomaten machen. Nicht die Optimale Lösung, aber eine
Si verbum si non esset, mihi pater opulentus esset

teddypolly

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #10 am: 21 Mär 2018, 11:15:59 »
Ich würde zwei Dinge tun:

1. Gib dein Gefolge auf. So wie ich deine Beschreibung verstehe ist die Lücke zwischen dem Schadensoutput deines Kriegers und dem der restlichen Gruppe so groß, dass daraus ein Problem resultiert. Lass dein Gefolge weg und verringere damit erst mal diese Lücke. Das sollte es für eure SL etwas einfacher machen.
(Ggf. macht es Sinn die Punkte dann in einen Ausrüstungsgegenstand zu stecken, der dir gegen bestimmte Arten des friendly fires hilft)

2. Dein Character sollte sich nicht wie ein Idiot verhalten. Wenn er Gefahr läuft zu sterben, dann sollte er versuchen sich aus dem Kampf zu lösen und hinter die anderen SCs zurück zu fallen.

3. Dein Charakter sollte sich nicht wie ein Idiot verhalten. Wenn er deutlich Schaden durch friendly fire einsteckt, dann sollte er nach dem Kampf der entsprechenden Person ordentlich in die Fresse schlagen, oder zumindest klar machen, dass das nicht wieder passieren darf. (In game).
 

Xandila

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #11 am: 21 Mär 2018, 11:37:46 »
Punkt 2 und 3 von teddypolly find ich prima Ideen, aber Gefolge würd ich persönlich nur aufgeben, wenn dafür entweder ein anderer Kämpfer (als Gefolge eines anderen Chars) in die Gruppe kommt oder aber der SL schon zusagt, die Gegneranzahl zu reduzieren.
Wenn nicht birgt Punkt 2 nämlich recht schnell das Risiko eines kompletten Gruppentods.


Aber wie schon gesagt, der wichtigste Punkt erscheint mir, daß den Spielern der anderen Chars klar werden muß, daß es richtig ist, daß sie Spaß haben sollen, du aber ebenso. Und daß du den nicht hast, wenn du zwar viel Schaden machen kannst, aber nie drankommst damit, weil du dauernd abwehrst, bzw mehr Schaden durch sie als durch die Gegner bekommst.


Ragnars Idee, den Kämpfer sterben zu lassen und selber einen Nichtkämpfer zu machen, ist auch nicht schlecht, auch wenn du sie als Test, wie das klappt, ja nicht so radikal durchziehen mußt, sondern vielleicht nur mal für ein Abenteuer den Char wechselst. Vielleicht sehen sie ja dann, was sie an einem Kämpfer haben und was sie verlieren, wenn sie dir den Spaß verderben - oder aber der SL passt dann das Abenteuer an euch Nichtkämpfer an, und ihr habt alle Spaß mit anderen Lösungsvarianten als Kampf.


Armbrust wie Gregorius sagt, ist für Nichtkämpfer auch eine prima Lösung. Hat der Archetyp Eshi ja zB auch.

Kazuki

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #12 am: 21 Mär 2018, 13:53:55 »
Punkt 2 und 3 von teddypolly find ich prima Ideen, aber Gefolge würd ich persönlich nur aufgeben, wenn dafür entweder ein anderer Kämpfer (als Gefolge eines anderen Chars) in die Gruppe kommt oder aber der SL schon zusagt, die Gegneranzahl zu reduzieren.
Wenn nicht birgt Punkt 2 nämlich recht schnell das Risiko eines kompletten Gruppentods.
Aus dem Grund möchte ich mein Gefolge auch nicht aufgeben. Zudem sehe ich nicht ein warum mein Charakter der einzige ist, der zum Wohle der Gruppe Verbote und Auflagen erhält und die anderen können ihre Chars so bauen wie sie wollen.

2. Dein Character sollte sich nicht wie ein Idiot verhalten. Wenn er Gefahr läuft zu sterben, dann sollte er versuchen sich aus dem Kampf zu lösen und hinter die anderen SCs zurück zu fallen.
Hatte ich versucht, ist nur mit einem Malus von 4-8 nicht mehr so leicht. Und einfach wegrennen löst Gelegenheitsangriffe aus.

3. Dein Charakter sollte sich nicht wie ein Idiot verhalten. Wenn er deutlich Schaden durch friendly fire einsteckt, dann sollte er nach dem Kampf der entsprechenden Person ordentlich in die Fresse schlagen, oder zumindest klar machen, dass das nicht wieder passieren darf. (In game).
Das Anschnauzen habe ich gemacht, das Verhauen ist bei uns nicht möglich. Wir haben als Hausregel, das unsere Charaktere sich nicht Gegenseitig Angreifen dürfen. Friendly Fire ist aber dennoch als Kollateralschaden erlaubt.

Ich persönlich würde meinen Krieger sterben lassen und einen Diplomaten machen. Nicht die Optimale Lösung, aber eine

Schätze das es im schlimmsten Fall darauf hinausläuft. Dabei mag ich meinen Char :'(

Xandila

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #13 am: 21 Mär 2018, 14:12:25 »
Wir haben als Hausregel, das unsere Charaktere sich nicht Gegenseitig Angreifen dürfen. Friendly Fire ist aber dennoch als Kollateralschaden erlaubt.
Und die machen das trotzdem als übliche Angriffe, daß du im Friendly Fire stehst?
Das ist was, was dann ganz dringend OT nochmal geklärt werden sollte, find ich!
Sie dürfen dich fast umbringen, weil sie nicht einsehen, sinnvollere Kampfaktionen zu lernen und trotzdem mitmischen wollen, aber ne Ohrfeige darf ihr Char dafür nachher nicht kassieren?
In der Situation, die du beschreibst, ist das eine - sorry für den Ausdruck - Scheißregel!


Wenn deine Mitspieler keine der Ideen, wie man den Kampf für beide Seiten tauglicher machen kann, umsetzen mögen (egal ob andere Zauber lernen, Armbrüste nutzen, Kampfgefolge anheuern, ...), dann ist ein OT-Gespräch absolut notwendig.
Ist den anderen Spieler wirklich klar, was sie dir als Spieler damit antun? Daß du Spielspaß verlierst, deinen Char nicht frei entwickeln darfst, während sie das tun, vielleicht sogar einen liebgewonnen Char aufgeben mußt, während sie das nicht müssen, ...
Wenn nicht, mach es ihnen klar!
Und wenn doch: Sind es dann noch die richtigen Mitspieler für dich, wenn sie ihren eigenen Spielspaß derartig über deinen stellen?

Gregorius

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Re: 1 Krieger in der Gruppe, balancing im Kampf
« Antwort #14 am: 21 Mär 2018, 14:56:30 »
Was ich mit meinen beiden Anfängergruppen gemacht habe (Hilft hier jetzt nicht mehr, aber vielleicht beim "nächsten mal"):

Jeder Held hat eine aktive Rolle im Kampf und ein/zwei Aufgabengebiete außerhalb der Kämpfe. So konnte ich sicherstellen, dass sich niemand zu sehr langweilt, egal ob gekämpft wird oder nicht. Das hat nur minimale Eingriffe in die Heldenkonzepte der Spieler erfordert, wirklich nichts was den Stil oder Charakter der SCs verändert hätte.
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