Autor Thema: Aktive Abwehr abschaffen  (Gelesen 471 mal)

Dahrling

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Aktive Abwehr abschaffen
« am: 02 Feb 2018, 17:38:37 »
Mir persönlich ist die aktuelle aktive Abwehr zu umständlich.

Da ich aber bisher nur Kämpfe bis HG2 gespielt habe, würde ich vor weitergehenden Gedanken dazu erstmal bei euch nachfragen:

Wie verändert sich das Spiel wenn man sie einfach streicht?
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SeldomFound

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #1 am: 02 Feb 2018, 18:10:14 »
Du wirst leichter getroffen werden. Auf den höheren HGs kann eine Aktive Abwehr sogar einen Triumph abfangen, wenn du gut genug ausgerüstet bist.

Wenn du auf tödlichere Kämpfe stehst, mach es.


Die Einsteigerregeln übrigens benutzen einen pauschalen Bonus: +2 auf HG 1, +3 auf HG2.

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« Letzte Änderung: 02 Feb 2018, 18:15:17 von SeldomFound »
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Yinan

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #2 am: 02 Feb 2018, 18:14:40 »
Die passiven Widerstände steigen nicht so gut. Mit höheren HG wird die Aktive Abwehr immer wichtiger, um nicht getroffen zu werden.

Wenn man also ohne AA spielt, dann wird man, gerade hinten heraus, immer und immer häufiger getroffen bis fast jeder Angriff ein Treffer ist. Entsprechend gefährlicher werden die kämpfen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Sinn haben

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #3 am: 02 Feb 2018, 18:44:23 »
Man könnte natürlich einen optionalen "Defensiven Kampfstil" zulassen, der (vorher angesagt) einen festen Bonus auf VTD (abh. vom verwendeten Fertigkeitswert, also z.B. Wert/3)abgerundet-2, sowas kann man sich ja auf dem CharBlatt notieren) gibt und 2-3 Ticks kostet, wenn man erfolgreich angegriffen wird.

Mela

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #4 am: 02 Feb 2018, 18:50:44 »
Ich habe ebenfalls mit der aktuellen aktiven Abwehr meine Probleme  (hatte ich zu einem anderem Thema schon geschrieben).

Es ist möglich, ganz ohne diese Option zu spielen.  Probleme könnte es irgendwann mit der Spielbalance geben. 

Mögliche alternative Regeln:

-Ein fester Wert für eine aktive Abwehr  (siehe SeldomFound)
-Statt einer Erhöhung der Verteidigung eine Reduzierung des Schadens   (für Verteidigung nutzbar / leider keine Lösung für bspw. Abwehr für geistigen Widerstand).
-Aktive Abwehr nicht nachträglich einsetzbar - muss direkt gegen einen Angriff angesagt und durchgeführt werden bevor der Angriff gewürfelt und ausgewertet wird.
-Vergleichende Probe gegen den Angriff und nicht gegen Schwierigkeit 15.

Kami

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #5 am: 02 Feb 2018, 19:27:43 »
Mir persönlich ist die aktuelle aktive Abwehr zu umständlich.
Was genau ist dir daran zu umständlich?

Aber um auf deine Frage zu antworten: Wie von den anderen bereits gesagt, es wird leichter getroffen zu werden bzw. die Erfolgsgrade steigen. Aber der Spielstiel wird sich ebenfalls ändern, und die Charaktere werden anderen gesteigert. Weniger Punkte in dir für aktive Abwehr nötiger Fertigkeiten und möglichen Meisterschaften bedeutet mehr Punkt für Anderes, so dass auch hier sich leicht etwas ändern wird. Rüstungen und Wiederstände werden wichtiger. Das hat wieder Folgen dafür, was die Spieler mit ihrem Geld machen. Es ist also nicht nur mehr schaden oder mehr Treffer, sondern zieht auch noch andere Effekte nach sich.

Mela

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #6 am: 03 Feb 2018, 12:32:24 »
Ich vermute, es geht dem Ersteller des Thread ähnlich wie mir, dass die nachträgliche Erhöhung von Widerständen (Verteidigung) das Spiel gefühlt ausbremst.

Um möglichst nah an dem System der nachträglichen Aktiven Abwehr zu bleiben, würde sich alternativ eine Schadensreduzierung anbieten.
Der ursprünglich festgestellte Angriff bleibt unverändert.  Der Schaden kann jedoch durch eine aktive Abwehr reduziert werden.

Die Regeln von Splittermond sehen dieses sogar bei Flächenangriffen ausdrücklich vor  (siehe Ausweichsprung GRW 164).
Alternativ könnte diese Regel auf alle Angriffe mit Schaden bei einer aktiven Abwehr angewendet werden. 
Anstelle einer Erhöhung der Verteidigung wird der durch einen Angriff angerichtete Schaden reduziert.


Ich habe mir überlegt, welche Auswirkungen dieses auf das Spielsystem hätte:

Tatsächlich wäre eine Schadensreduzierung auf HG1 manchmal sogar besser als die derzeitige Variante. 
(Es werden zumeist nur wenige EG auf HG1 bei einer aktiven Abwehr erreicht und die Gegner machen zumeist noch übersichtliche Schadenshöhen).

Auf HG2 sehe ich im Grundatz keine wesentliche Veränderung/Verschlechterung bei Anwendung dieser alternativen Regel.

Ab HG3 wird das System tödlicher.  Schadensreduzierung wird im Verhältnis schlechter als eine entsprechend deutliche Erhöhung der Verteidigung.


Da Meisterschaften als notwendige EG gegen die Widerstände laufen, wird es zunehmend einfacher entsprechende Meisterschaften einzusetzen (und damit tödlicher).
Ob dieses gut oder schlecht wäre, hängt vom persönlichen Geschmack ab.

Ausweichen und sog. Avoid-Tanks würden durch diese alternative Regel geschwächt.  Stark gerüstete Kämpfer würden im Verhältnis besser dastehen (Ausrüstungs SR + SR aktive Abwehr).


Positiv wäre, dass gefühlt eine aktive Abwehr immer einen richtigen Vorteil bringt.
Derzeit ist aktive Abwehr oftmals Top oder nix.  Totalverhinderung des Angriffs (oder Manövers) oder kaum merkbar.
Bei der alternativen Regel der Schadensreduktion ist "immer was drin" gegen den Angriff.


Hiramas

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #7 am: 03 Feb 2018, 12:44:45 »
Ich vermute, es geht dem Ersteller des Thread ähnlich wie mir, dass die nachträgliche Erhöhung von Widerständen (Verteidigung) das Spiel gefühlt ausbremst.

Um möglichst nah an dem System der nachträglichen Aktiven Abwehr zu bleiben, würde sich alternativ eine Schadensreduzierung anbieten.
Der ursprünglich festgestellte Angriff bleibt unverändert.  Der Schaden kann jedoch durch eine aktive Abwehr reduziert werden.

Die Regeln von Splittermond sehen dieses sogar bei Flächenangriffen ausdrücklich vor  (siehe Ausweichsprung GRW 164).
Alternativ könnte diese Regel auf alle Angriffe mit Schaden bei einer aktiven Abwehr angewendet werden. 
Anstelle einer Erhöhung der Verteidigung wird der durch einen Angriff angerichtete Schaden reduziert.


Ich habe mir überlegt, welche Auswirkungen dieses auf das Spielsystem hätte:

Tatsächlich wäre eine Schadensreduzierung auf HG1 manchmal sogar besser als die derzeitige Variante. 
(Es werden zumeist nur wenige EG auf HG1 bei einer aktiven Abwehr erreicht und die Gegner machen zumeist noch übersichtliche Schadenshöhen).

Auf HG2 sehe ich im Grundatz keine wesentliche Veränderung/Verschlechterung bei Anwendung dieser alternativen Regel.

Ab HG3 wird das System tödlicher.  Schadensreduzierung wird im Verhältnis schlechter als eine entsprechend deutliche Erhöhung der Verteidigung.


Da Meisterschaften als notwendige EG gegen die Widerstände laufen, wird es zunehmend einfacher entsprechende Meisterschaften einzusetzen (und damit tödlicher).
Ob dieses gut oder schlecht wäre, hängt vom persönlichen Geschmack ab.

Ausweichen und sog. Avoid-Tanks würden durch diese alternative Regel geschwächt.  Stark gerüstete Kämpfer würden im Verhältnis besser dastehen (Ausrüstungs SR + SR aktive Abwehr).


Positiv wäre, dass gefühlt eine aktive Abwehr immer einen richtigen Vorteil bringt.
Derzeit ist aktive Abwehr oftmals Top oder nix.  Totalverhinderung des Angriffs (oder Manövers) oder kaum merkbar.
Bei der alternativen Regel der Schadensreduktion ist "immer was drin" gegen den Angriff.
Das klingt eigentlich gar nicht schlecht, wobei ich meine NPCs sehr selten die aktive Abwehr einsetzen lassen und es dauert trotzdem...
Im Zweifelsfall könnte die Aktive Abwehr ja eine Schwelle 2 oder 3 Meisterschaft sein, die man erlernen kann.

Mr.Renfield

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #8 am: 03 Feb 2018, 12:47:09 »
wie ich schon mehrfach in anderen threads vorschlug (und wie es wohl ganz ursprünglich auch mal gedacht war, aber von den betatestern verworfen - wobei ich vermute, daß das daran liegt, daß zuviele derer an die dsa-parade gewöhnt waren):

SL: gegner greift dich (mit kleinem messerchen/riesiger streitaxt) an, willst du aktive abwehr versuchen, ja/nein?

und erst danach den angriff würfeln. das behebt natürlich nicht die ganze rechnerei (evtl wird sie sogar intensiver, falls die spieler die werte der angreifer kennen und ne stochastische analyse machen) aber zumindest sollte die AA seltener genutzt werden. bin leider noch nicht dazu gekommen, daß wirklich mal konsequent so auszutesten, habe es aber immer noch vor - wenn alle spieler*innen damit einverstanden sind.
Nicht ich ignoriere Plots.
Viele Spielleiter wollen Plots erzwingen, die meinen Charakter ignorieren!

SeldomFound

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #9 am: 03 Feb 2018, 12:48:48 »
Ich sehe 2 Probleme mit der AA als SR-Bonus:

1. Es wird nach wie vor das Spiel ausbremsen, da es sich dann so gut wie immer lohnt, AA anzusagen. Dann muss erst wieder gewürfelt werden, EG gezählt und der Bonus errechnet werden. Das ist nicht schneller als der Standard.

2. Es begünstigt den Kampf mit schweren Waffen auf höheren HG. Bislang ist das Risiko bei schweren Waffen, dass man bei einem gescheiteten Angriff keinen Schaden macht und viele Ticks verliert. Mit dieser Regelung entfällt das Risiko und es wird eher derjenige gewinnen, dessen Waffe auf einen Schlag den meisten Schaden hat, da man auf den höheren HG halt relativ sicher den jeweiligen Widerstand überbieten kann und dabei in der Regel auch immer die schadenssteigenden Meisterschaftsmanöver schafft (Hammerschlag, Klingenwirbel...)

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Mela

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #10 am: 03 Feb 2018, 13:05:15 »
Zutreffend wären wohl Waffen mit einem hohen Schadensoutput und dem Merkmal Durchdringung bei Anwendung einer Schadensreduktion als aktive Abwehr damit insbes. auf höherem HG besser wie SeldomFound richtig anmerkt.

Mich würde es trotzdem nicht stören (aber das ist halt nur meine persönliche Meinung / Einstellung).


Es bleiben ja sonst die weiteren von mir aufgezählten Alternativen, bspw.:
-Aktive Abwehr muss direkt gegen den Angriff angesagt werden und wird vor dem Angriff ausgeführt  (so wohl auch Mr.Renfield).

SeldomFound

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #11 am: 03 Feb 2018, 19:30:35 »


Es bleiben ja sonst die weiteren von mir aufgezählten Alternativen, bspw.:
-Aktive Abwehr muss direkt gegen den Angriff angesagt werden und wird vor dem Angriff ausgeführt  (so wohl auch Mr.Renfield).

Wie gesagt, dass hat man schon ausprobiert und darauf eine negative Reaktion bekommen.

Es beschleunigte nicht den Kampf! Im Gegenteil, vorsichtige Spieler haben jedesmal die Aktive Abwehr ansagt.

Meiner Meinung nach wäre es besser, wenn man auf das Modell der Einsteigerregeln aufbaut:

- Keine Probe, kein Rechnen
- Kleiner Bonus, der mit dem Heldengrad anwächst.

Eventuell könnte man den Bonus an die jeweiligen Fertigkeiten anpassen.

0 Fertigkeitspunkte: Keine AA möglich
Mindestens 1 Fertigkeitspunkt: +1
Mindestens 6 FertP: +2
Mindestens 9 FertP: +3
Mindestens 12 FertP: +4
Mindestens 15 FertP: +5

Dazu noch das Äquivalent von "Antäuschen" für alle relevante Fertigkeiten, die nicht von Ausrüstung profitieren.

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heinzi

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #12 am: 03 Feb 2018, 19:34:40 »
Ich habe als Meister lange ohne aktive Parade der NSCs gespielt aber die Spieler fühlten sich dadurch bevorzugt.

Jetzt spielen wir es so:
1. Verteidiger sagt vor dem Angriffswurf an, dass er pariert und
2. erhöht seine VTD um 1 + Heldengrad/Monstergrad + Ausrüstungsbonus/Bonus aus Meisterschaften - Wundmalus
3. setzt seine Figur um 3 Ticks weiter
4. Angreifer würfelt...

Waffeneigenschaft "ablenkend" senkt den Verteidigungsbonus aus der Parade um 2 Punkte pro [Stufe]
« Letzte Änderung: 03 Feb 2018, 19:45:17 von heinzi »

Finubar

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #13 am: 04 Feb 2018, 11:01:52 »
AA vorher ansagen ist sinnlos, weil man aus taktischen Gründen erst NACH der Attacke entscheidet,

- ob man den Treffer nimmt
- ob man 3 Ticks für Abwehr vergeudet
- ob man sich freut, dass der Angreifer nicht getroffen hat

Ein Bonus auf die nicht - deckelbare SR würde den Kampf deutlich verlängern und die Rüstungsspirale ein gutes Stück weiter drehen, da dann jeder über die Minimum SR des schwächsten Gegners kommen muss.

Wenn man die festen passiven Boni aus den Einsteigerregeln verwendet, um sich EINEN(1) Würfelwurf zu sparen, find ich das okay. Aber die Entscheidung, ob man drei Ticks investiert, um diesen Bonus zu bekommen, MUSS in SpliMo zwingend NACH der Attacke erfolgen, da man sonst die Intention des Ablaufs zerstört.

Und ich stimme absolut zu, dass ab HG2 die AA massiv Leben rettet/retten kann, da die Monster da ein gutes Stück eskalieren - da is man grad zu Beginn des HG als Held noch deutlich entfernt von
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Dahrling

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Re: Aktive Abwehr abschaffen
« Antwort #14 am: 04 Feb 2018, 12:36:28 »
Tatsächlich geht es mir um Zeitersparnis und Komplexität.

Wir spielen in einer Gruppe über Skype, alle 1 bis 2 Wochen für ca. 2 Stunden (je nachdem wann die Kinder an den verschiedenen Standorten im Bett sind) - und wir haben uns eine 12-Abenteuer umfassende Kampange als Herausforderung genommen. Da kommen einige umfangreichere Kämpfe drin vor mit denen ich nicht lange Wochen verbringen will.

Zudem haben wir sehr unterschiedliche Spieler.
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Kämpfe und ähnliches werden natürlich hingezogen, wenn nicht alle die Regeln verinnerlicht haben, aber auch wenn man tatsächlich jeden Punkt haargenau nachrechnen muss. "Wieviel EG hat der Angreifer und um wieviel muss ich meine AA schaffen um es zumindest zum Streiftreffer werden zu lassen." - sorgt dafür, dass man doch nochmal jede Zeile seines Charakterbogens absucht ob man nicht noch irgendwo einen Bonuspunkt herbekommt, den man gerade nicht auf dem Schirm hat. Ein "Würfel doch erstmal und wenns knapp wird können wir immer noch rechnen" (wie in DSA oft möglich) ist einfach nicht drin, weil es fast immer um die genaue Qualität des Angriffs und der Verteidigung geht.

Also versuche ich, da wir uns auf Splittermond geeinigt haben, einiges zu vereinfachen ohne die Spielbalance zu beeinflussen.
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