Autor Thema: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.  (Gelesen 1130 mal)

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #15 am: 13 Jan 2018, 12:15:29 »
Ich will nicht die Kontrolle behalten, sondern Kämpfe die genau auf die Fähigkeiten der SCs abgestimmt sind. Meine Meinung zu Patzern ist davon aber unbeeinflusst, denn die fallen gamistisch bei meiner Methode nicht mehr ins Gewicht. Ich mag Patzer aus Spielersicht und hier aus narrativen Gründen nicht.

Xandila

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #16 am: 13 Jan 2018, 13:17:09 »
Wichtig ist natürlich auch, wie der Spielleiter mit sowas umgeht:
Wird daraus nur etwas, was den Spielern schadet, und Spiel blockiert, ist es Mist. Wird aber daraus etwas, was neue Möglichkeiten bietet oder erfordert, dann kann es toll sein. Das ist ja auch, was SeldomFound beschreibt, wenn bei ihm Spieler auch sich überlegen sollen, wie etwas schiefgegangen sein kann und was Folgen sein können.
Wenn man sie nutzt, um damit Wege zu gehen, die man sonst nicht genommen hätte, wenn alles glatt gegangen wäre, dann kann am Ende ein deutliches Plus an Spielspaß rauskommen.

Ich hatte bei Shadowrun zB mal eine schöne Szene, deren Folgen sich durch den ganzen Run gezogen haben, als ein anderer Char beim Kennenlernen des Teams was über seine neuen Kollegen rausfinden wollten: einfacher Patzer von ihm auf Straßenwissen über meinen Char, kritischer Patzer als er über Datensuche dann Details zu den Gerüchten, die er zu kennen meinte, rausfinden wollte - er hat dann überaus schräge Sachen über mich gemeint zu wissen und die ganze Zeit parallel zum Run versucht rauszufinden, was meine eigentliche Intention sein könne weil ich doch eigentlich völlig überqualifiziert für den Job wäre.

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #17 am: 13 Jan 2018, 13:37:10 »
Wenn der Meister-Akrobat über die Treppe stolpert, ist das halt nicht unbedingt der beste Ausgangspunkt für alternative Wege. Die sollen von den Schwächen der SCs ausgehen, nicht von ihren Stärken.

SeldomFound

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #18 am: 13 Jan 2018, 14:34:10 »
Ich will nicht die Kontrolle behalten, sondern Kämpfe die genau auf die Fähigkeiten der SCs abgestimmt sind. Meine Meinung zu Patzern ist davon aber unbeeinflusst, denn die fallen gamistisch bei meiner Methode nicht mehr ins Gewicht. Ich mag Patzer aus Spielersicht und hier aus narrativen Gründen nicht.

Und woran liegt das? Weil du auch als Spieler die Kontrolle behalten willst! Du willst, dass deine Erwartungen erfüllt werden, und das Gefühl kenne ich selbst ganz gut und bin dann auch von Patzern frustriert. Ich hatte mir meinen Erfolg so schön ausgemalt und dann sagen die Würfel: "Nein!"

Ich komme selbst mit Patzern am besten zurecht, wenn ich die Möglichkeit dafür schon mit einplane bei einem Wurf und die Möglichkeit zu scheitern noch einmal im Vorfeld akzeptiere. "Schande oder Glorie", dass ist mein Gedanke, wenn ich in einem Kampf einen Risikowurf ansage.

Kurz, ich kann das Gefühl von der einen Seite verstehen ("Mehr Kontrolle über den Verlauf der Handlung!") und auch von der anderen Seite ("Ich will mich überraschen lassen." / "Ein Erfolg trotz großem Risiko ist am Süßesten").
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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #19 am: 13 Jan 2018, 14:58:45 »
Patzer oder Triumphe sind nur ein weitergemachter Misserfolg oder Erfolg. Wenn es sicher ist, und den Spielern gelingen sollte, dann müssen sie nicht Würfeln. Jeder Würfelwurf kann gelingen oder nicht, sonst muss ich nicht Würfeln, wenn eh egal. Wenn man nie total scheitern kann, ist die Spannung weg. Es wird zu einem Schlauchabenteuer in welchem es automatisch den richtigen Weg gibt. Ohne diese Spannung wirds langweilig.

Ab ein Akrobatikpatzer nun das her abfallen der Seilkünstlers ist oder ob er sich noch fängt, aber danach so viel Adrenalin in den Adern hat das er nicht mehr in ruhe rüberlaufen kann, ist SL Entscheid.

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #20 am: 13 Jan 2018, 15:13:10 »
Immer diese Fernanalysen... Ich mag Scheitern eigentlich sehr gerne ausspielen. Und ich mag es auch, als Spielerin in ausweglosen Situationen zu sein, wenn sich das aus der Story ergibt und zum Setting passt. Ich finde es einfach nur albern, wenn Raidri sein Schwert aus der Hand fällt oder Holmes einen offensichtlichen Hinweis übersieht. Mir geht es um die Rolle von Figuren in einem Narrativ.

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #21 am: 13 Jan 2018, 16:28:08 »
Immer diese Fernanalysen... Ich mag Scheitern eigentlich sehr gerne ausspielen. Und ich mag es auch, als Spielerin in ausweglosen Situationen zu sein, wenn sich das aus der Story ergibt und zum Setting passt. Ich finde es einfach nur albern, wenn Raidri sein Schwert aus der Hand fällt oder Holmes einen offensichtlichen Hinweis übersieht. Mir geht es um die Rolle von Figuren in einem Narrativ.

Das hängt von den Umständen ab: Raidri ist alt, wenn ihm  da das Schwert aus der Hand fällt, ist das ein Zeichen Rondras, dass er einen Nachfolger braucht oder vielleicht ein Fluch. Wenn Holmes einen offensichtlichen Hinweis übersehen hat, dann mag das auch seinen Grund haben, wie zum Beispiel, dass er gerade zugedröhnt ist oder von Gedanken an Watson oder Irene abgelenkt ist.


Und dann bleibt aber natürlich immer noch die Frage, wie unumkehrbar dieses Ereignis ist.

Raidri kann sein Schwert wiederaufheben, sich mit bloßen Händen verteidigen ("Der Schwertkönig trägt seine Klinge im Herzen!") oder eine andere Waffe aufnehmen ("Dieser Stock reicht mir!"). Sherlock Holmes hat ein paar Szenen später plötzlich ein Heureka-Moment, als Watson irgendein bissiges Kommentar von sich gibt.

Ich gebe es aber zu, es ist auch nicht mehr schön, wenn man jetzt seinen Charakter verliert, weil man dreimal hintereinander einen Patzer geworfen hat und jedes Mal auf der Patzertabelle "Blutend 2" erwischte und der Heiler nicht da ist oder auch patzt.


Aber hey, dafür gibt es dann die Momente, wo man jeden einzelnen "Hail Mary"-Wurf schafft. Ich hatte es zum Beispiel erlebt, wie bei DSA jemand genau zum richtigen Zeitpunkt bei seinen Märtyrersegen die Dreifach-1 gewürfelt hat. Danach war auch der mickrigste Dorfbewohner von der eisigen Entschlossenheit Firuns erfüllt und hat dem gewaltigen Ghulkönig im nächsten Raum nur noch ins Gesicht gelacht.
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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #22 am: 13 Jan 2018, 17:12:04 »
Irgendwie um den Patzer herumbauen geht natürlich meistens, aber mir stellt sich da dann die Frage nach dem Mehrwert dieser Regel. Einigen hier scheinen Patzer ja zur Inspiration zu dienen und zur Unberechenbarkeit des Abenteuerverlaufs beizutragen. Dann sind solche Regeln vielleicht ganz gut, aber ich persönlich brauche sie dafür nicht.

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #23 am: 13 Jan 2018, 18:47:47 »
Oder Holmes kann die Seite nicht finden weil sie rausgerissen wurde. Das Buch geklaut oder was auch immer. Der Patzer muss nicht am Charakter liegen. Auch kann ein Trumpf aussere einflüsse haben, weil der Tolpatsch einmal super trifft. Warum versagt er zu 97% aber auf einmal klappt es, und dann so super?

Ich mag keine Perfekten Charaktere, ob im Film, Comic oder sonst wo. Ein Charakter braucht Ecken und Kanten, und das bedeutet auch das er versagen kann.
Wenn es kein schlimmes Versagen gibt, sollte es nur Erfolg oder nicht geben. Keine EG mehr, weil das ja der Grund ist, warum jemand gesagt hat, "Ab da ist besonders Schlimm/Gut".

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #24 am: 13 Jan 2018, 18:58:42 »
Natürlich braucht ein Charakter Ecken und Kanten*, aber dafür braucht man Charaktere nicht in ihrer Expertise mit Pech verfolgen.



*Zumindest ist das meine Meinung. Es gibt in Literatur und Film durchaus Charaktere ohne Ecken und Kanten, die trotzdem funktionieren. Beispielsweise der genannte Sherlock Holmes, der in den Original-Romanen quasi eine übermenschliche Figur ist und - anders als in vielen Verfilmungen - auch auf dem sozialen Parkett brilliert.


edit: Tippfehler
« Letzte Änderung: 13 Jan 2018, 19:25:34 von Jeong Jeong »

SeldomFound

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #25 am: 13 Jan 2018, 20:19:59 »
Natürlich braucht ein Charakter Ecken und Kanten*, aber dafür braucht man Charaktere nicht in ihrer Expertise mit Pech verfolgen.


Um es mit einem japanischen Sprichwort auszudrücken: Auch ein Affe kann vom Baum fallen!

Das ist jetzt ganz klar reine Geschmackssache, aber ich bin dafür, dass man auch in seinem Spezialgebiet hin und wieder scheitern kann. Wiederum darf dafür ein Charakter auch einmal in einem seiner Schwachpunkte brillieren. Dann hat der Barbar mal den glorreichen Einfall oder der schwache Magier zieht seine Freunde mit letzter Kraft über die Klippe.


Aber das hat mit Splittermond jetzt tatsächlich eher weniger zu tun, gerade weil man hier aber einer bestimmten Schwelle nicht mehr scheitern kann (oder zumindest nicht allzu schlimm) und auch nicht mit dem Äquivalent einer Natürlichen 20 einen Gott erschlagen kann, wenn die Expertise nicht ausreichend ist. Himmel, in diesem System kann ich sogar einen Angriff mit Triumph komplett abblocken!
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Yinan

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #26 am: 13 Jan 2018, 20:54:01 »
Ich halt nicht.
Ich mag es nicht, wenn man in seiner Expertise scheitert durch reines Pech. Wenn, dann bitte weil man sich in der Aufgabe übernommen hat weil man doch nocht nicht so ein großer Experte ist. Aber durch reinen Würfelpech? Nein danke.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #27 am: 13 Jan 2018, 21:11:52 »
Was Yinan sagt.

Der Brauni

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #28 am: 13 Jan 2018, 22:37:31 »
Nun „Patzer oder nicht Patzer“ das ist eine Frage so alt wie das Rollenspiel. Darum ging es mir aber auch gar nicht.

Es ging mir um ein regeltechnisches „entweder immer oder nie“ und nicht so diverse regeltechnische Extrawürste dazwischen. Insbesondere haben sich die Autoren ja die Mühe gemacht Fertigkeiten und Kampf und Zauber nach denselben Regelmechanismen abzuhandeln. Da ist es so unverständlich warum man dann grad beim Patzen zwischen Fertigkeiten und Kampf und Zauber gleich in drei Richtungen divergiert.

Was bei SpliMo erschwerend hinzukommt ist die Regel der Sicherheits-/ Risikowürfe.

Mit Sicherheitswürfen haben Spieler bereits einen Regelmechanismus um einen Patzer auszuschließen. Regeltechnisch braucht es somit gar keinen weiteren Mechanismus um Spielern die Folgen eines Patzers zu ersparen. Zwei konkurrierende Mechanismen sind sogar kontraproduktiv als das dies neue Spieler eher verwirrt (man muss bei Start eh schon viel Regeln schlucken).

Ferner, wenn man in einer Situation keine negativen Konsequenzen haben kann, dann hat der Spieler nicht mehr die taktische Option Normal-/Sicherheits-/Risikowurf, sondern man hat ein (triviales) Optimierungsproblem (d.h. man wäre ja herzlich blöd nicht immer und überall Risiko zu würfeln). Schon bei der jetzigen ziemlich laschen Kampf-Patzertabelle ist es für Zweihandwaffenträger (mit viel WGS) objektiv besser bei Nicht-Luschen-Gegnern immer Risikowürfe zu machen. Denn mit langsamer WGS ist ein schnödes nicht-treffen vom Risiko (=Eintrittswahrscheinlichkeit mal Auswirkungen integriert über alle möglicher Ereignisse) schlimmer als ein Patzer. Bei Einhandwaffen kommt es noch mehr auf die konkreten Umstände an was mehr DPS macht...

Somit hat man zwei Möglichkeiten klare Verhältnisse zu schaffen, Extraregeln zu beseitigen und risikolose Risikowürfe zu vermeiden:

1) Der Spieler kann immer patzen, und die Auswirkungen eines Patzers sind so gravierend, dass sie die Vorteile eines Risikowurfes negieren. (das war meine Houserule, zusammen mit einer pimped-up Patzertabelle)

2) Der Spieler patzt de-facto nie, und man lässt es dann aber auch mit den Risiko- und Sicherheitswürfen.

Das jetzige Dazwischen erscheint mir persönlich völlig subjektiv als halbgar.

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #29 am: 13 Jan 2018, 23:06:38 »
Ich glaube in allen meinen Gruppen wurde gehausregelt, dass bei der Aktiven Abwehr niemals auf die Kampf-Patzertabelle gewürfelt wird und auch bei normalen Fertigkeitsproben kommt es natürlich häufiger mal vor, dass ein verheerender Misserfolg mathematisch ausgeschlossen ist. Aber trotzdem gibt es in keiner meiner Gruppen eine Inflation von Risikowürfen, da bei einem gewürfelten Patzer immer noch gilt "Die Probe ist immer misslungen, selbst wenn das Würfelergebnis ausreichen würde, um die Schwierigkeit zu erreichen" (GRW, S. 18). Und die Wahrscheinlichkeit dafür steigt mit Risikowürfen halt beträchtlich. Gerade bei extrem hohen Werten bzw. starker Überlegenheit wäre es oft sehr verrückt, das erhöhte Risiko des automatischen Scheiterns einzugehen.