Autor Thema: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.  (Gelesen 1128 mal)

Der Brauni

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #45 am: 15 Jan 2018, 16:44:58 »
Das ist leider falsch. Die Chance liegt nämlich nur bei 90%.

Stimmt, bin in Zeile verrutscht, 6+ sind 90%, 5+ sind 94%.... nicht dass es an der Conclusion was ändern würde aber mer wollen schon mathematisch exakt sein.

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #46 am: 15 Jan 2018, 17:04:47 »
Ihr vergesst zweierlei Dinge:

1. Misserfolge können je nach negativen EG unterschiedlich schlimm sein. Bei Fingerfertigkeit (Taschendiebstahl) wird man beispielsweise bei knapp misslungen noch nicht entdeckt, aber dafür schon beim ersten negativen EG. Den hat man bei einem Patzer automatisch.

2. Man kennt die Schwierigkeiten nicht immer. Klar, wenn der Spielleiter einem immer jede Schwierigkeit und alle Ergebnisse von vergleichenden Proben ansagt, kann man munter mit dem rechnen anfangen. Oft weiß man aber nicht, ob man jetzt nur eine 6 oder eine 7 oder einen ganz anderen Wert braucht. Auch die genauen Auswirkungen von Misserfolg und Gelungen sind ja nicht unbedingt transparent.

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #47 am: 15 Jan 2018, 19:56:24 »
Ihr vergesst zweierlei Dinge:

1. Misserfolge können je nach negativen EG unterschiedlich schlimm sein. Bei Fingerfertigkeit (Taschendiebstahl) wird man beispielsweise bei knapp misslungen noch nicht entdeckt, aber dafür schon beim ersten negativen EG. Den hat man bei einem Patzer automatisch.
Das hat keiner vergessen, sondern wurde explizit angesprochen.
2. Man kennt die Schwierigkeiten nicht immer. Klar, wenn der Spielleiter einem immer jede Schwierigkeit und alle Ergebnisse von vergleichenden Proben ansagt, kann man munter mit dem rechnen anfangen. Oft weiß man aber nicht, ob man jetzt nur eine 6 oder eine 7 oder einen ganz anderen Wert braucht. Auch die genauen Auswirkungen von Misserfolg und Gelungen sind ja nicht unbedingt transparent.
Naja, ich hoffe der SL sagt schon immer feste Schwierigkeiten an. Alles andere ist Schwachfug.
Bei vergleichenden Proben hat auch die Seite einen massiven Vorteil, die einen Risikowurf einsetzen kann.
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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #48 am: 15 Jan 2018, 20:30:31 »
Ihr vergesst zweierlei Dinge:

1. Misserfolge können je nach negativen EG unterschiedlich schlimm sein. Bei Fingerfertigkeit (Taschendiebstahl) wird man beispielsweise bei knapp misslungen noch nicht entdeckt, aber dafür schon beim ersten negativen EG. Den hat man bei einem Patzer automatisch.
Das hat keiner vergessen, sondern wurde explizit angesprochen.

Es wurde vielleicht angesprochen, aber dabei höchstens in Extremen gedacht (entweder braucht man EG oder man braucht sie nicht). In der Realität gibt es hingegen viele Zwischenstufen, wie z. B., dass eine Probe zwar knapp misslingen kann, aber nicht mit negativen EG misslingen sollte oder dass EG zwar vorteilhaft wären, aber das simple Gelingen der Probe Priorität hat.

2. Man kennt die Schwierigkeiten nicht immer. Klar, wenn der Spielleiter einem immer jede Schwierigkeit und alle Ergebnisse von vergleichenden Proben ansagt, kann man munter mit dem rechnen anfangen. Oft weiß man aber nicht, ob man jetzt nur eine 6 oder eine 7 oder einen ganz anderen Wert braucht. Auch die genauen Auswirkungen von Misserfolg und Gelungen sind ja nicht unbedingt transparent.
Naja, ich hoffe der SL sagt schon immer feste Schwierigkeiten an. Alles andere ist Schwachfug.
Bei vergleichenden Proben hat auch die Seite einen massiven Vorteil, die einen Risikowurf einsetzen kann.

Kommt jetzt die Rollenspiel-Polizei und verbietet es, Schwierigkeiten geheim zu halten? Auch hier gibt es wieder viele Schattierungen: manche sagen Widerstandswerte in Kämpfen nicht an, dafür aber die von normalen Fertigkeitsproben oder aber es werden Kampfwerte angesagt und dafür die Schwierigkeiten bei manchen Fertigkeitsproben nicht, wie z. B. bei Heimlichkeit [edit: oder Wahrnehmung]. Und dann gibt es natürlich auch Proben wie Heimlichkeit, wo die vergleichende Probe auf Wahrnehmung der NSCs evtl. erst lange nach der Heimlichkeits-Probe des jeweiligen SC gewürfelt wird.


edit: Formatierung
« Letzte Änderung: 15 Jan 2018, 20:59:32 von Jeong Jeong »

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #49 am: 15 Jan 2018, 20:36:23 »
Es wurde vielleicht angesprochen, aber dabei höchstens in Extremen gedacht (entweder braucht man EG oder man braucht sie nicht). In der Realität gibt es hingegen viele Zwischenstufen, wie z. B., dass eine Probe zwar knapp misslingen kann, aber nicht mit negativen EG misslingen sollte oder dass EG zwar vorteilhaft wären, aber das simple Gelingen der Probe Priorität hat.
DU stimmst mir also zu dass es nicht vergessen wurde, sondern Teil der Prämisse war? Dann jemandem zu sagen: "Deine Schlussfolgerung stimmt nicht, wenn man die Grundannahme weglässt", ist weder hilfreich noch sonderlich aufschlussreich, das ist auch vorher klar gewesen ;)

Kommt jetzt die Rollenspiel-Polizei und verbietet es, Schwierigkeiten geheim zu halten? Auch hier gibt es wieder viele Schattierungen: manche sagen Widerstandswerte in Kämpfen nicht an, dafür aber die von normalen Fertigkeitsproben oder aber es werden Kampfwerte angesagt und dafür die Schwierigkeiten bei manchen Fertigkeitsproben nicht, wie z. B. bei Heimlichkeit. Und dann gibt es natürlich auch Proben wie Heimlichkeit, wo die vergleichende Probe auf Wahrnehmung der NSCs evtl. erst lange nach der Heimlichkeits-Probe des jeweiligen SC gewürfelt wird.
Nein, hat nix mit Polizei zu tun. Viele Regelmechanismen von Splittermond, insbesondere der Splitterpunkteinsatz, bauen darauf auf, dass man als Spieler weiß gegen welche Schwierigkeit es ging bzw. wieviele Punkte fehlen. Dem Spieler effektiv diese Möglichkeit zu nehmen kann man natürlich machen, aber halte ich wie gesagt für wenig Spaßbringend.
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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #50 am: 15 Jan 2018, 20:43:50 »
Es wurde vielleicht angesprochen, aber dabei höchstens in Extremen gedacht (entweder braucht man EG oder man braucht sie nicht). In der Realität gibt es hingegen viele Zwischenstufen, wie z. B., dass eine Probe zwar knapp misslingen kann, aber nicht mit negativen EG misslingen sollte oder dass EG zwar vorteilhaft wären, aber das simple Gelingen der Probe Priorität hat.
DU stimmst mir also zu dass es nicht vergessen wurde, sondern Teil der Prämisse war? Dann jemandem zu sagen: "Deine Schlussfolgerung stimmt nicht, wenn man die Grundannahme weglässt", ist weder hilfreich noch sonderlich aufschlussreich, das ist auch vorher klar gewesen ;)

Ich habe gesagt "vielleicht angesprochen", im Sinne von "ich nehme dir das nicht ab, denn wirklich darauf eingegangen ist niemand vor mir und bisher auch niemand nach mir". Du musst hier schon etwas mehr den Subtext lesen. ;)


Kommt jetzt die Rollenspiel-Polizei und verbietet es, Schwierigkeiten geheim zu halten? Auch hier gibt es wieder viele Schattierungen: manche sagen Widerstandswerte in Kämpfen nicht an, dafür aber die von normalen Fertigkeitsproben oder aber es werden Kampfwerte angesagt und dafür die Schwierigkeiten bei manchen Fertigkeitsproben nicht, wie z. B. bei Heimlichkeit. Und dann gibt es natürlich auch Proben wie Heimlichkeit, wo die vergleichende Probe auf Wahrnehmung der NSCs evtl. erst lange nach der Heimlichkeits-Probe des jeweiligen SC gewürfelt wird.

Nein, hat nix mit Polizei zu tun. Viele Regelmechanismen von Splittermond, insbesondere der Splitterpunkteinsatz, bauen darauf auf, dass man als Spieler weiß gegen welche Schwierigkeit es ging bzw. wieviele Punkte fehlen. Dem Spieler effektiv diese Möglichkeit zu nehmen kann man natürlich machen, aber halte ich wie gesagt für wenig Spaßbringend.

Das geht auch wunderbar mit einem nachträglichen "ein Splitterpunkt würde dir noch helfen" des Spielleiters. Habe ich schon mehrmals von beiden Seiten des Tisches in der Praxis ausprobiert/erlebt. Die Rollenspiel-Polizei kann ihr Blaulicht also gerne wieder aus machen.

SeldomFound

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #51 am: 15 Jan 2018, 20:59:25 »


Zitat
Nein, hat nix mit Polizei zu tun. Viele Regelmechanismen von Splittermond, insbesondere der Splitterpunkteinsatz, bauen darauf auf, dass man als Spieler weiß gegen welche Schwierigkeit es ging bzw. wieviele Punkte fehlen. Dem Spieler effektiv diese Möglichkeit zu nehmen kann man natürlich machen, aber halte ich wie gesagt für wenig Spaßbringend.

Das geht auch wunderbar mit einem nachträglichen "ein Splitterpunkt würde dir noch helfen" des Spielleiters. Habe ich schon mehrmals von beiden Seiten des Tisches in der Praxis ausprobiert/erlebt. Die Rollenspiel-Polizei kann ihr Blaulicht also gerne wieder aus machen.

Ich stimme Jeong Jeong zu, dass man es keinerlei Verpflichtung abseits des Gruppenvertrages gibt, bei Splittermond die Schwierigkeit zu nennen. Auch ich mache das nicht immer, gebe aber auch bekannt, ob ein Splitterpunkt, eine "Begabten"-Meisterschaft oder andere nachträgliche Veränderungen des Fertigkeitswertes hilfreich wären. Ich frage auch zum Beispiel nach, ob ein Spieler alle möglichen Boni miteinberechnet hat.


Aber, Jeong, ich bitte dich darum, so freundlich wie möglich zu bleiben, selbst wenn du es als unpassend und unaufrichtig empfinden solltest.
« Letzte Änderung: 15 Jan 2018, 21:01:19 von SeldomFound »
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Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #52 am: 15 Jan 2018, 21:06:05 »
Es fällt mir leider ein bisschen schwer freundlich zu bleiben, wenn einer meiner Gegenüber mit Begriffen wie "Schwachfug" arbeitet. :(

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #53 am: 15 Jan 2018, 21:09:20 »
Mit unter Hilft ja auch einfach ein Blick ins Regelwerk, es ist definitiv nicht regelseitig vorgesehn Probenschwierigkeiten immer Anzusagen. Kann man selbstverständlich lassen aber, das dann ja schon fast eine Hausregel.

Zitat von: GRW S.17
Üblicherweise wird die Schwierigkeit einer Probe dem Spieler
vor der Probe mitgeteilt. Der Spielleiter kann in speziellen Fällen,
in denen der Grad der Herausforderung nicht einfach ersichtlich
oder einschätzbar ist, aber auch entscheiden, die Schwierigkeit
nicht vorher mitzuteilen.
« Letzte Änderung: 15 Jan 2018, 21:12:06 von Stewie »

Hiramas

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #54 am: 15 Jan 2018, 21:57:08 »
Ich hoffe ich habe es nicht überlesen, aber eine Idee ist mir gekommen:
Es gibt ja in anderen Systemen Dinge wie Rettungswürfe oder Spezialgebiete.
Persönlich mag ich Patzer, denn sie bringen oft etwas unvermutetes ins Spiel, aber sie können auch ärgern, gerade wenn es um Spezialgebiete oder um mehrfache Patzer geht. Für solche Fälle könnte man ja Rettungswürfe ermöglichen. Einfaches Beispiel: Mein Charakter ist ein Akrobat, der durch den Patzer auf der Treppe ausrutscht. Da er aber einen bestimmten Wert in der Akrobatik Fähigkeit hat, der automatisch die Meisterschaft "Kompetent" verleiht, darf er nochmal würfeln und addiert die geworfene Summe zu dem Patzer hinzu. Reicht das, um die Probe zu bestehen, dann verfällt der Patzer. Das kann man sogar ausbauen. Sagen wir der Fertigkeitswert für "Kompetent" ist 10 Punkte in der Fähigkeit, ab 15 gibt es dann die Meisterschaft "Meister" die einem den Wurf von zwei Würfeln erlaubt. Dann macht der Akrobat aus seinem Fall einen Salto und landet gekonnt am Fuß der Treppe.
(Alle Zahlen oder Details sind ohne Rücksicht auf Balance gewählt und müssten natürlich genau ausgewogen werden, es ging mir um die Mechanik hier)

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #55 am: 15 Jan 2018, 22:02:46 »
Mit unter Hilft ja auch einfach ein Blick ins Regelwerk, es ist definitiv nicht regelseitig vorgesehn Probenschwierigkeiten immer Anzusagen. Kann man selbstverständlich lassen aber, das dann ja schon fast eine Hausregel.

Zitat von: GRW S.17
Üblicherweise wird die Schwierigkeit einer Probe dem Spieler
vor der Probe mitgeteilt. Der Spielleiter kann in speziellen Fällen,
in denen der Grad der Herausforderung nicht einfach ersichtlich
oder einschätzbar ist, aber auch entscheiden, die Schwierigkeit
nicht vorher mitzuteilen.
Da gehts ja nur und ausschließlich um den Zeitpunkt vor der Probe. Sind die Würfel gefallen sollte man aus Fairnessgründen dem Spieler schon das Ergebnis seiner Probe mitteilen, so dass er weitere Entscheidungen bzgl. Splitterpunkteinsatz fällen kann. Mit Splitterpunkteinsatz kann man unter extremen Umständen sogar ganze 20 Punkte Differenz ausgleichen, es ist also nahezu immer relevant (und nicht nur bei "knappen" Ergebnissen wie von SeldomFound argumentiert wurde).
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Stewie

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #56 am: 15 Jan 2018, 22:12:25 »
2. Man kennt die Schwierigkeiten nicht immer. Klar, wenn der Spielleiter einem immer jede Schwierigkeit und alle Ergebnisse von vergleichenden Proben ansagt, kann man munter mit dem rechnen anfangen. Oft weiß man aber nicht, ob man jetzt nur eine 6 oder eine 7 oder einen ganz anderen Wert braucht. Auch die genauen Auswirkungen von Misserfolg und Gelungen sind ja nicht unbedingt transparent.
Naja, ich hoffe der SL sagt schon immer feste Schwierigkeiten an. Alles andere ist Schwachfug.
Bei vergleichenden Proben hat auch die Seite einen massiven Vorteil, die einen Risikowurf einsetzen kann.

Ging auch vielmehr um den Punkt das der SL immer feste Schwierigkeiten anzusagen hat. Wie ich die Diskussion mitbekommen habe geht es aber aktuell vielmehr um die Frage ob man ein Risikowurf nutzt oder nicht. Diese Entscheidung wurde als recht simple mathematische Frage dargestellt, was sie aber eben auch nur ist wenn die Schwierigkeit einer Probe schon in Vorfeld klar ist.

Die Splitterpunkt frage hat ja eigentlich nichts mehr mit Patzern zu tun, ich Stimme da zu das es zumindest ein Hinweis geben sollte das ein Splitterpunkt das Ergebnis verändern kann, automatisch die Schwierigkeit sagen würde ich persönlich nicht, das kann ggf. halt folge Proben dann wieder leicht berechenbar machen.

Loki

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #57 am: 15 Jan 2018, 22:17:01 »
Dem Spieler effektiv diese Möglichkeit zu nehmen kann man natürlich machen, aber halte ich wie gesagt für wenig Spaßbringend.

Kannst du halten wie du möchtest, können andere (ich zum Beispiel) aber natürlich anders sehen. Damit ist das Thema doch eigentlich durch. :)

LG
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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #58 am: 15 Jan 2018, 23:51:56 »
Es fällt mir leider ein bisschen schwer freundlich zu bleiben, wenn einer meiner Gegenüber mit Begriffen wie "Schwachfug" arbeitet. :(

Es ist im Forum gewünscht, *immer* freundlich zu bleiben. Wenn ihr ein Problem mit einem Post habt, dann habt ihr drei Möglichkeiten:

1.) Ihr ignoriert es oder geht davon aus, dass es vermutlich nicht böse gemeint war und bleibt ruhig und im Tonfall angemessen.
2.) Ihr schreibt den "Missetäter" per PM an und fragt nach wie es gemeint war und versucht im Zweifel das Thema auszuräumen.
3.) Ihr schreibt die Moderation / mich an und ich schaue es mir an.

Es ist *niemals* eine Option irgendwo hier im Forum unfreundlich zu reagieren, weil man der Meinung war der andere hat angefangen.

Das gilt für alle Diskusionsteilnehmer in allen Topics und ist nicht nur auf das obige Zitat bezogen. Wörter wie "Schwachfug" sollten nämlich ebenso vermieden werden, denn selbst wenn man sie nicht angreifend meinen sollte, sollte doch jedem klar sein, dass sie beim Gegenüber schnell so verstanden werden können.

Verstanden? Gut, dann jetzt *gesittet* weitermachen.


TrollsTime

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #59 am: 16 Jan 2018, 08:27:12 »
Zu "Mindestwurf" bekannt geben:
Bei Proben "gegen tote Materie" wüsste ich gerne den Mindestwurf. Alles andere finde ich spaßmindernd.
Allerdings ließ ich mich da auch schon überzeugen, WENN je nach Ergebnis der Probe eine Vielzahl von Ausgängen vorbereitet wurde.

Bei Proben "gegen lebende Personen" finde ich persönlich beide Extreme spaßmindernd:
Sowohl den exakten Wert sofort (!) zu wissen, stört mich, als auch insbesondere so absolut keinen Plan zu haben. Es stört für mich die Immersion, wenn ich das Gefühl habe, mein SC hat ingame so gaaaar keinen Plan von seinem Gegenüber. Ich bin überzeugt, dass man die meisten Gegner wenigstens grob einschätzen kann. Ingame habe ich natürlich keinen Wert. Outgame stellt der Wert bzw der Rahmen, in dem er sich bewegt, aber die Einschätzung dar.
Da spielt viel "Gefühl" und "Geschmack" rein. Oft reicht es mir, wenn die erste "Runde" die Werte noch unbekannt sind.... immerhin "vermute" ich als Spieler ja bereits einen Wert.
Und im fortdauernden Geplänkel erfahren wir den Wert entweder direkt oder ich erfrage ihn persönlich beim SL.

Bei Gegnern, die der Spieler nicht einschätzen kann (der SC aber uU schon), fragen wir auch mal sofort oder der SL liefert von sich aus eine grobe bis genaue Einschätzung.

Zu "Patzer":
Ambivalent...
Also ich finde es schön, dass "knapp misslungen" nicht so schlimm ist und sich Misserfolge etwas staffeln bis hin zum kritischen Misserfolg. Auch bin ich im Kampf eine Patzertabelle einfach gewöhnt.
So ganz rational bin ich da nicht.
Da ein Kampf aber schlichtweg in 95% der Fälle von Haus aus unberechenbarer und chaotischer ist als andere Sachen wie zB Springen oder Kochen, kann ich sehr gut damit leben, dass im Kampf "härter geschossen" wird in Bezug auf Patzer o.ä.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"