Autor Thema: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.  (Gelesen 1122 mal)

Sinn haben

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #30 am: 13 Jan 2018, 23:47:12 »
Da es bei Splittermond Patzer und verheerende Mißerfolge gibt, sollte man, wenn man über solche Themen redet sichergehen, daß man den Begriff wählt, den man meint.

Zitat
Mit Sicherheitswürfen haben Spieler bereits einen Regelmechanismus um einen Patzer auszuschließen. Regeltechnisch braucht es somit gar keinen weiteren Mechanismus um Spielern die Folgen eines Patzers zu ersparen. Zwei konkurrierende Mechanismen sind sogar kontraproduktiv als das dies neue Spieler eher verwirrt (man muss bei Start eh schon viel Regeln schlucken).

Der erste Mechanismus ist der Sicherheitswurf, der verhindert Patzer, aber nicht unbeding verheerende Mißerfolge.
Der zweite Mechanismus ist ein hoher Fertigkeitswert, der verhindert keinen Patzer, aber verheerende Mißerfolge.
Wenn man es genau nimmt, sind es also schon zwei verschiedene Mechanismen (dazu kommen allerdings noch die Spezialregeln für Kampf/Zauber).

Zitat
Ferner, wenn man in einer Situation keine negativen Konsequenzen haben kann, dann hat der Spieler nicht mehr die taktische Option Normal-/Sicherheits-/Risikowurf, sondern man hat ein (triviales) Optimierungsproblem (d.h. man wäre ja herzlich blöd nicht immer und überall Risiko zu würfeln). Schon bei der jetzigen ziemlich laschen Kampf-Patzertabelle ist es für Zweihandwaffenträger (mit viel WGS) objektiv besser bei Nicht-Luschen-Gegnern immer Risikowürfe zu machen. Denn mit langsamer WGS ist ein schnödes nicht-treffen vom Risiko (=Eintrittswahrscheinlichkeit mal Auswirkungen integriert über alle möglicher Ereignisse) schlimmer als ein Patzer. Bei Einhandwaffen kommt es noch mehr auf die konkreten Umstände an was mehr DPS macht...

Irgendwie verstehe ich das jetzt nicht so ganz, wenn man bei einem hohen Fertigkeitswert gegen Luschen einen Risikowurf macht, dann steigt doch die Chance, daß man einen Patzer würfelt und damit steigt die Chance, daß man nicht trifft. Der Risikowurf erhöht da nur beim Treffer die durchschnittlichen Erfolgsgrade.

Wenn man bei einem Risikowurf ein zusätzliches Risiko einbringen möchte, dann könnte man z.B. als Hausregel einen erzwungenen verheerenden Mißerfolg einbringen, wenn auch der z.B. drittniedrigste Würfel zwei oder weniger zeigt.

Der Brauni

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #31 am: 14 Jan 2018, 07:57:27 »
1) Es ging hier im threat um das allgemeine (nicht systemabhängige) Rollenspielverständnis von Patzern/Fumblen. Und darunter fallen bei SpliMo sowohl verheerende Misserfolge als auch ne 3 würfeln. Man entschuldige die sich daraus ergebende Begrifffsüberschneidung.

2) Wenn es mit einem normalen oder einem Sicherheitswurf sicher klappt, dann macht man natürlich keine Risikowürfe. Das ist eine so  triviale Aussage die ich nicht als zusätzlich erwähnenswert ansah. Man entschuldige diese unvollständige Abgeschlossenheit der Argumentation.

PS: Ich schicke normalerweise Gegner welche auch in kleiner Zahl eine Herausforderung für die Spieler darstellen, daher kommt "automatisches treffen/abwehren" im Kampf eher nicht vor. Eine Massenschlacht gegen Minions, wo sowas auftreten würde, wäre ja ein abendfüllendes Projekt...

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #32 am: 14 Jan 2018, 10:01:48 »
2) Wenn es mit einem normalen oder einem Sicherheitswurf sicher klappt, dann macht man natürlich keine Risikowürfe. Das ist eine so  triviale Aussage die ich nicht als zusätzlich erwähnenswert ansah. Man entschuldige diese unvollständige Abgeschlossenheit der Argumentation.

Es geht ja gar nicht nur um Situationen, in denen man sicher trifft, sondern um eine Abwägung des Risikos bei Risikowürfen, durch die erhöhte Patzer-Chance automatisch nicht zu treffen. Es gibt viele Situationen abseits dem sicheren Gelingen einer Probe, bei der sich dieses Risiko nicht lohnen kann, beispielsweise wenn EGs weniger relevant sind. Auch in Situationen, in denen man die Schwierigkeit nicht genau kennt, kann alleine die Vermutung, dass man die Probe im Normalfall relativ sicher schaffen sollte, für einen normalen Würfelwurf sprechen.

Ansonsten entschuldige ich ausnahmsweise deine unvollständige Argumentation, aber versuche dich bitte in Zukunft zu bessern. Unser Ziel ist es hier ja, aus den eigenen Fehlern zu lernen. :P

Blizzard

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #33 am: 14 Jan 2018, 11:18:23 »
Aus Meistersicht bin ich ein großer Freund von automatischen Patzern, da sie der Geschichte eine unerwartete Wendung geben können.
Ich auch.

Ich folge hier der Argumentation von einigen anderen Forenusern und Patzer-Befürworten weitestgehend. Aus narrativen Gründen mag ich Patzer, weil sie für ungewollte, unerwartete und mitunter auch dramatische Situationen sorgen können. Natürlich kommt es immer auf die Situation drauf an, und was man draus macht bzw. wie man den Patzer auslegt. Fakt ist aber, dass ein Patzer immer sehr starke negative Konsequenzen/Folgen für den jeweiligen Charakter nach sich ziehen sollte.

Ich kann auch diesem imho fragwürdigen Ansatz nicht folgen, dass ein Experte auf seinem Gebiet vor Patzern gefeit oder immun dagegen wäre. Dafür gibt es im RL genug Beispiele. Ich nehme mal ein Einfaches, wie z.B. der Torwart, der sehr gut ist (spielt Bundesliga), ist schon sehr erfahren, und dann spielt er den Ball so fahr(läss)ig zum Mitspieler, dass der Gegenspieler zuerst dran kommt und dann ein Tor für die gegnerische Mannschaft schießt. Oder bei einem der Fußball-Hallenturniere neulich hat ein Torwart einen Rückpass des Mitspielers mit dem Fuß stoppen wollen, hat dabei dann den Fuß hoch genommen. Als er den Fuß wieder runter nahm, um den Ball zu stoppen, war dieser inzwischen in das eigene Tor gerollt.

Gut, einige Auslegungen von Patzern könnte man vermutlich als Slapstick ansehen. Das sieht natürlich schon irgendwo doof und ungewollt aus. Aber: Ich halte Patzer weder für ein schlimmes Relikt des OSR noch für Slapstick. Diese Slapstick-Einlagen -wenn man sie denn so sehen will- sind ja nichts anderes als die unmittelbar resultierende Konsequenz aus dem Patzer. Und ich habe dann lieber einen Charakter, der dann ausrutscht und dabei die Waffe verliert, als dass er sich mit der Waffe die Hand abhaut oder sonst irgendwie selbst verletzt. Letzteres finde ich persönlich nämlich viel eher doof wie eine Konsequenz, die man als Slapstick ansehen könnte.

Natürlich kommt es immer auf die Situation und die äußeren Umstände drauf an, wie der Patzer ausgelegt wird und welche Folgen er hat. Im Kampf sind das andere Folgen als z.B. beim Feilschen am Marktstand. Es gibt bei mir zu dem Thema eigentlich nur eine Situation, wo ich in der Auslegung von Patzern nicht so großzügig bin : Bei der Heilung. Denn damit ist einfach nicht zu spaßen und derjenige, der beim Heilen patzt sollte sich besser warm anziehen-nicht nur im Norden von Lorakis.

Es gibt ja auch Systeme, bei denen müssen Patzer & kritische Erfolge (nochmals) bestätigt werden, um zu sehen, ob diese jeweils nicht kritisch waren. Da bin ich aber kein Freund von, weil das für mich nur ein unnötiges doppeltes Gewürfle ist. Patzer impliziert ja schon, dass es ein "kritischer Fehler" ist bzw. war. Und bei einem Patzer spielt es für mich auch keine Rolle, ob man damit trotzdem die SG des Wurfs eigentlich trotzdem geschafft hätte. Patzer ist Patzer. Das Leben ist nun mal kein Ponyhof und Wunschkonzert gibt's nur in ARD&ZDF.

Wer Patzer& kritische Erfolge nicht mag soll sie doch einfach weglassen-wozu gibt es Hausregeln? Aber doch bitte damit aufhören, Leuten die es mögen und gerne damit spielen, madig zu machen. Danke.

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #34 am: 14 Jan 2018, 11:34:02 »
Wer Patzer& kritische Erfolge nicht mag soll sie doch einfach weglassen-wozu gibt es Hausregeln? Aber doch bitte damit aufhören, Leuten die es mögen und gerne damit spielen, madig zu machen. Danke.

Patzer wurden hier zur Diskussion gestellt und deswegen kann man sie hier auch diskutieren. Wenn du meinst, dir oder anderen würde mit dieser offenen, freien Diskussion etwas "madig" gemacht, dann lies sie einfach nicht.

barbarossa rotbart

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #35 am: 14 Jan 2018, 14:49:46 »
Kann es sein, dass einige gegen Patzer sind, weil sie am häufigsten Patzer würfeln?
« Letzte Änderung: 14 Jan 2018, 18:59:38 von barbarossa rotbart »

Jeong Jeong

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #36 am: 14 Jan 2018, 14:52:33 »
Also ich persönlich kann mich spontan nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einen Patzer gewürfelt habe. Die letzte größere Patzer-Situation mit einem meiner Charaktere, an die ich mich noch erinnern kann, war bei DSA. Das muss so vor 5-7 Jahren gewesen sein.

Cherubael

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #37 am: 14 Jan 2018, 18:42:01 »
Ich würfle relativ oft Patzer, und tatsächlich meistens bei Sachen, die der Charakter eigentlich können sollte.
Meist ist das Arkane Kunde mit meinem Magier... Naja, passiert halt.

Aus Spielersicht finde ich die natürlich nervig. Gehören aber eben dazu.

Ich frage mich nur, ob bei Splittermond das System Patzer/ Triumph nicht unausgeglichen ist?
Ein Patzer lässt die Probe immer mindestens fehlschlagen, zieht immer drei EG ab und kann somit ein verheerenden Misserfolg bedeuten.
Ein Triumph bedeutet nur 3 EG, wenn man auch erfolgreich ist. Sicher, in den meisten Fällen macht das nur im Kampf einen Unterschied, aber dennoch finde ich, dass Patzer daher "stärker" sind.
Hatte ich erst letztens (als Spieler). SL wirft Triumph, freut sich schon. Ich halte mit Aktiver Abwehr dagegen (weil ichs mir nicht leisten kann getroffen zu werden). Zwar mit Splitter, aber Angriff abgewehrt. Hätten die EG in jedem Fall gewirkt, wär ich getroffen gewesen.


Okay, anderes Thema.
Ich mag als SL die Patzer. Und die Triumphe. Beides von Spielern.
Ich überlege mir dann, was könnte schuef gelaufen sein.
Mein Spieler wollte zB mit Straßenkunde in Wüstentrutz jemanden finden, bei dem er Wetten auf die Kämpfe in der Arena abschließen kann. Spieler patzt.
Spontan hab ich nur festgelegt, dass er nicht nur nicht findet was er sucht, sondern auch noch ein Anhänger des Kronar ihn der Arena verwies.
Als sie später noch mal hin mussten, konnte er die Beleidigung, die er durch den Patzer hervorgerufen hat, nur wieder gut machen, indem er in der Arena kämpft (Sieg nicht erforderlich).

Alle hatten Spaß.

Aber natürlich kann ein Patzer im Kampf einem mächtig die Stimmung verhageln. Ja, es soll schlimme Auswirkungen haben. Aber ich finde, als SL muss man dann irgendwie drauf achten, dass das alleine nicht den Charakter killt. Gibt ja leider keine Regeln, mit denen ein Freund seinem am Boden liegenden Kameraden helfen kann, in dem er zB den Angreifer seinerseits attackiert und ablenkt.
Ich baue sowas aber dann gern ein (lasse also den Gegner eher "aktive" Bedrohungen attackieren.
Regeltechnisch, aus Sicht des Overlords blöd. Find ich aber Ingame plausibler.
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
...
Deswegen ist Ihr Stuhl mit dem Stromnetz verbunden." - Edward Nygma

Der Brauni

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #38 am: 14 Jan 2018, 20:08:51 »
Ich frage mich nur, ob bei Splittermond das System Patzer/ Triumph nicht unausgeglichen ist?

Kritische Treffer sind nie gut für die Spieler. Wenn ein Monster durch n kritischen Treffer in einem rutsch enthauptet wird sacht der Spielleiter nojo was solls kommt halt des nächste Monster. Wenn der Spielercharakter durch n krittischen Treffer enthauptet wird nimmt sich das ein Spieler mehr zu herzen...

Deshalb sind z.B. die alten MERS Regeln 20-100-tot als allererstes generft worfden ...  lang ists her... 8)

barbarossa rotbart

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #39 am: 14 Jan 2018, 20:38:45 »
Ich frage mich nur, ob bei Splittermond das System Patzer/ Triumph nicht unausgeglichen ist?

Kritische Treffer sind nie gut für die Spieler. Wenn ein Monster durch n kritischen Treffer in einem rutsch enthauptet wird sacht der Spielleiter nojo was solls kommt halt des nächste Monster. Wenn der Spielercharakter durch n krittischen Treffer enthauptet wird nimmt sich das ein Spieler mehr zu herzen...

Deshalb sind z.B. die alten MERS Regeln 20-100-tot als allererstes generft worfden ...  lang ists her... 8)
Das hat alles nichts mit Patzern oder Triumphen zu tun.
Erstens, spektakuläre kritische Treffer sollten immer erhebliche Auswirkungen auf die Moral der Seite haben, die ihn einstecken muss. Niemand nimmt es gelassen hin, wenn ein Kampfgefährte auf solche Weise das Zeitliche segnet. Und wenn ein SC so den Kopf verliert, muss die Gruppe vorher ausgemacht haben, dass tot durch Würfelpech möglich ist.
Zweietsn, das Kampfsystem von MERS ist tödlich. Das sollet eigentlich allen klar sein. Wenn man dann trotzdem meint ein klassisches Hack&Slay-Abenteuer spielen zu müssen, sollte man wirklich damit rechnen, dass man während des Abenteuers mehrere Ersatz-Charaktere zur Hand haben sollte. Trotzdem sind gerade die Patzer- als auch Kritische Treffer-Tabellen von MERS das große Vorbild. Wo sonst wird beschrieben, dass man über eine unsichtbare tote Schildkröte stoplert oder dass man sich den Fuß mit dem Bolzen am Boden festnagelt oder dass der Pfeil zum einen Ohr rein und zum anderen Ohr raus fliegt oder dass der Gegner durch deinen eigenen Patzer so heftig lachen muss und deshalb mehrere Runden benommen ist oder das ...
Leider gibt es beim Splittermond keine kritischen Treffer-Tabellen. Es ist außerdem möglich einen gegnerischen Triumph allein durch hohe eigene Werte auszugleichen.

Blizzard

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #40 am: 14 Jan 2018, 20:55:34 »
Wenn du meinst, dir oder anderen würde mit dieser offenen, freien Diskussion etwas "madig" gemacht, dann lies sie einfach nicht.
Ich habe nichts gegen eine freie und offene Diskussion. Aber die Position oder besser gesagt die Ansicht, Patzer wäre Slapstick kam bei mir schon so rüber, als würde der Patzer mehr als schlecht gemacht. Mit der Aussage "Patzer finde ich schlecht, weil..." habe ich kein Problem. Aber zu sagen, Patzer wären Slapstick hat einfach nochmal eine andere Qualität. Womit wir beim nächsten Thema wären: Ich werde dir den Gefallen leider nicht tun, und deinen "tollen" Ratschlag befolgen. Also werde ich auch in Zukunft alle Threads lesen, die mich interessieren. Und vielleicht solltest du an der Qualität deiner Ratschläge noch etwas arbeiten. Besonders hilfreich sind sie nämlich in dieser Art nicht.
« Letzte Änderung: 14 Jan 2018, 21:13:49 von Blizzard »

SeldomFound

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #41 am: 14 Jan 2018, 21:09:50 »
@ Blizzard & Jeong Jeong

Als derjenige, der diesen Thread erstellt hat, sehe mich im Recht euch darauf hinzuweisen, dass solche unsachmäßigen Beiträge wie "Kritisier mich nicht dafür, dass ich dich kritisiere!" nicht gewünscht sind und ihr bitte diesen Austausch auf PMs verlegt.

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Der Brauni

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #42 am: 15 Jan 2018, 10:12:37 »
Es geht ja gar nicht nur um Situationen, in denen man sicher trifft, sondern um eine Abwägung des Risikos bei Risikowürfen, durch die erhöhte Patzer-Chance automatisch nicht zu treffen.

Die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer bei einem Risikowurf ist 14%.Die Wahrscheinlichkeit per Risiko 7+ zu würfeln liegt bei 86%. Die Wahrscheinlichkeit weniger als 7 und keinen Patzer zu würfeln ist <1%, und geht in der Rundung unter.

Die Wahrscheinlichkeit mit 2D10 eine 7 oder mehr zu würfeln ist 85%.

Wenn der Patzer außer einem normalen Misserfolg keine weiteren Konsequenzen hat, und  man zusätzliche EG nicht verwerten kann, so ist es mathematisch Vorteilhaft einen Risikowurf zu machen wenn man für das Gelingen einer Probe eine 7+ braucht da 86% > 85%.

In der Umkehrung ist es nur dann vorteilhaft normal zu würfeln wenn man für das gelingen einer Probe eine 6+ braucht. Mit 2D10 erreicht man eine 6+ zu 94%. Das ist dann schon ziemlich sicher.

Die Hürde ab wann risikofreie Risikowürfe mathematisch vorteilhafter sind liegt recht niedrig. Und sie verschiebt sich weiter nach unten sobald man mit den zusätzlichen EGs was anfangen kann.
« Letzte Änderung: 15 Jan 2018, 10:16:59 von Der Brauni »

barbarossa rotbart

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #43 am: 15 Jan 2018, 14:58:58 »
In der Umkehrung ist es nur dann vorteilhaft normal zu würfeln wenn man für das gelingen einer Probe eine 6+ braucht. Mit 2D10 erreicht man eine 6+ zu 94%.
Das ist leider falsch. Die Chance liegt nämlich nur bei 90%.

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Re: Meinungen zu Patzern im Kampf und damit Verwandtes.
« Antwort #44 am: 15 Jan 2018, 15:23:21 »
wenn man mindestens eine 7 braucht ist der Risikowurf am aussichtsreichsten.
Mindestens 3 und weniger als 7: Standardprobe
Weniger als 3: Sicherheitswurf
Die Bandbreite ist also in der Tat recht gering, bei der es sich lohnt, keinen Risikowurf zu machen.
Für Fetzenstein! Nieder mit Knax!