Autor Thema: Fragen zum (Fern)Kampf  (Gelesen 714 mal)

Quendan

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #15 am: 10 Jan 2018, 09:39:18 »
Who was talking about Blizzard?

Der hat doch diesen Thread eröffnet?
Bitte hier keine Metadiskussionen! Danke.

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TrollsTime

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #16 am: 10 Jan 2018, 09:54:38 »
Beispiel aus der Praxis:
In unserer Runde ist der Bogenschütze der zweite Höchstschadencharakter.
In Konkurrenz zu "laufender Hammer" nimmt der sich nichts.
Letztere ist als "Evasion Tank" noch attraktiv, was der Bogenschütze tunlichst vermeidet.
Dafür ist der Bogenschütze in der Distanz etwas bis weit im Vorteil.
Des Weiteren ist der Bogenschütze "gegnervariabler", was gerne oft unterschlagen wird.

Gerade in Kombination sind solch unterschiedliche Kämpferkonzepte eklig.

Darum als Antwort auf die Eingangsfrage: Nein, man sollte Bogenschützen und dergleichen nicht schneller machen, sie sind konkurrenzfähig.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Yinan

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #17 am: 10 Jan 2018, 10:02:06 »
Das Problem ist vor allem die Erwartungshaltung.

Wenn du viel Schaden machst oder aus weiter entfernung jemanden attackieren (oder, noch schlimmer, beides gleichzeitig), dann dauert es entsprechend lange.
Wenn du dann im Vergleich jemanden mit ner Maira oder so hast, dann bist du natürlich wesentlich seltener dran. Kann schon dazu kommen dass der Schnelle dann 2-3 mal attackieren kann bevor der Fernkämpfer auch nur seinen ersten Schuss abgegeben hat.

Wenn man die Erwartungshaltung hat, das man häufig agieren kann, muss man halt eine entsprechend schnelle Waffe nehmen. Gibt es auch bei den Schusswaffen (Kurzbogen z.B.).

Einer der Gründe, warum ich niemals langsame Waffen nehme. Alles, was 10 Ticks oder mehr benötigt ist mir persönlich zu viel. Ich agiere halt lieber häufiger und mache dabei jeweils weniger Schaden als das ich einmal mit sehr viel Schaden attackiere aber dafür ich lange brauche, bis ich wieder dran bin.

Beides zugleich (viel Schaden + sehr schnell) gibt es halt zum Glück nicht. Zumindest nicht ohne entsprechende Meisterschaften auf höherem HG.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

Blizzard

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #18 am: 10 Jan 2018, 10:50:41 »
Das wievielte Mal verkommt ein Thema hier nun schon zur ewigen Diskussion um das Bereitmachen von Fernkampfwaffen, nur weil einigen wenigen die ausgeglichenen Regeln für ihren Wunsch ein mächtiges Fernkampfmonster zu sein nicht ausreichen?
Wenn du mein Anfangsposting genau gelesen hättest, dann wüsstest du, dass es mir nicht um (m)ein mächtiges Fernkampfmonster geht, sondern um die Frage, ob Fernkämpfer im Kampf im Vergleich zu anderen Kampfteilnehmern zu langsam sind-oder nicht. Und würdest solche Fragen nicht stellen. ::)
=>Hier im Forum fehlt so ein Smiley "Erst lesen, dann posten"...


Blizzard ist durchaus Supporter für Splittermond und hat schon eifrig die Werbetrommel gerdingst.
Nur ist er halt sehr kritisch dabei.

Naja, das stimmt ja auch. Ich habe ja auch kräftig für SpliMo die Werbetrommel gerührt, und etliche Leute für SpliMo begeistern können. Supporter war ich auch mal...bzw. bin ich noch, war aber einfach in der Funktion als solcher selten aktiv. Und ja, einigen Dingen bei SpliMo stehe ich kritisch gegenüber-warum auch nicht?

Zitat
EDIT:
Blizzard versucht aus einem Erfahrungsbericht Rückschlüsse auf eine eventuell murksiges Regelwerk zu ziehen.
Wo habe ich denn behauptet dass das Regelwerk Murks wäre? Es ging mir einzig und allein um's Balancing- einem der großen Pluspunkte an Splittermond.

Wenn man die Erwartungshaltung hat, das man häufig agieren kann, muss man halt eine entsprechend schnelle Waffe nehmen. Gibt es auch bei den Schusswaffen (Kurzbogen z.B.).

Einer der Gründe, warum ich niemals langsame Waffen nehme. Alles, was 10 Ticks oder mehr benötigt ist mir persönlich zu viel. Ich agiere halt lieber häufiger und mache dabei jeweils weniger Schaden als das ich einmal mit sehr viel Schaden attackiere aber dafür ich lange brauche, bis ich wieder dran bin.
Ja, das ist schon klar und das wird ja auch durch das Regelwerk und die Ticks ganz gut abgedeckt. Und natürlich ist das auch eine Frage des persönlichen Geschmacks bzw. der persönlichen Kampftaktik, wie man in Kämpfen agieren will. Ich bin da ja eher der defensive Typ, aber ein Freund von mir schwört zum Beispiel auf totale Offensive und 2h-Waffen.

Zitat
Beides zugleich (viel Schaden + sehr schnell) gibt es halt zum Glück nicht. Zumindest nicht ohne entsprechende Meisterschaften auf höherem HG.
Und das finde ich ja auch gut so! Genau so wie ich finde, dass SpliMo gut ausgeglichen ist, was das Balancing allgemein und speziell im Kampf anbelangt. Die Sache mit den Fernkämpfern und der "Langsamkeit" ist wie gesagt ein Überbleibsel aus früheren Runden, das mir in Erinnerung geblieben ist und das ich einfach nochmal zur Diskussion stellen und überprüfen wollte. Nicht mehr und nicht weniger. :)

Ich leite in 2 Wochen eine Einsteiger-Runde und werde da nochmals verstärkt mit Fernkämpfern hantieren.
« Letzte Änderung: 10 Jan 2018, 10:52:47 von Blizzard »

TrollsTime

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #19 am: 10 Jan 2018, 11:00:07 »
Zu "murksig";
...

Zitat
EDIT:
Blizzard versucht aus einem Erfahrungsbericht Rückschlüsse auf eine eventuell murksiges Regelwerk zu ziehen.
Wo habe ich denn behauptet dass das Regelwerk Murks wäre? Es ging mir einzig und allein um's Balancing- einem der großen Pluspunkte an Splittermond.
...

Hast du nicht. Aber da steht auch "EVENTUELL" als Adjektiv-Ergänzung zu "murksiges Regelwerk".
Weder habe ich behauptet, du hättest geschrieben, es sei murksig.
Noch habe ich beschrieben, es sei murksig.
Ein etwaiger desaströser Erfahrungsberichtre aber ein Indiz für ein murksiges Regelwerk.

Kurz: Du hast mich missverstanden.

Zu "Kämpfe" und "Einsteiger:
Für Einsteiger macht man die Kämpfe eher kurz. Das ist hier aber ein Problem, weil das Balancing langsamer Waffen bei - gefühlt - 20 Ticks noch nicht greift.
Teste mal Kämpfe von 40+ Ticks
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Blizzard

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #20 am: 10 Jan 2018, 11:30:35 »
Kurz: Du hast mich missverstanden.
Ok-kein Problem. Alles gut.

Zitat
Teste mal Kämpfe von 40+ Ticks
Mache ich. :)

Kami

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #21 am: 10 Jan 2018, 12:26:30 »
@Topic:
Mann muss beim Kampf ganz klar zwischen Waffe ziehen und Waffe bereitmachen unterscheiden. Waffe ziehen = Waffe aus einer Halterug, vom Rücken oder sonst woher in die Hand nehmen / Waffe bereit machen = man nimmt bei einer Fernkampfwaffe z.B. einen Pfeil oder Bolzen, legt diesen ein und richtet die Waffe auf das Ziel aus. Somit gibt es keinen Unterschied zwischen ersten und folgenden Angriffen, sobald man die Waffe in der Hand hat. Dass hier Realismus und Spielmechanik etwas auseinander driften, kann man in unzähligen anderen Threads nachlesen. Fakt ist, dass man dan nach Regeln bei jedem Angriff gleich macht, jedoch nichts mit dem Ziehen der Waffe zu tun hat, was das einzige ist, was einen ersten angriff langsahmer als die folgenden machen könnte.
Die drei Ticks zum Auslösen sind halt Spielmechanik. Man hätte stattdessen die Waffen einfach 3 Ticks langsahmer machen können, hätte dann in der zeit aber auch unterbrochen werden können.
Die Frage, ob aufgrund der Mechanik Spiels im Fernkampf bzw. in der Geschwindigkeit der Fernkampfwaffen irgendwas gemacht werden müsste, um irgendeinen Vorteil oder Nachteil beim ersten Angriff im vergleich zu folgenden Angriffen auszugleichen muss daher eindeutig mit Nein beantwortet werden.
Sind Fernkampfwaffen generell zu langsahm? Ließe sich drüber streiten, aber meiner Meinung nach nicht, gerade weil si aus sicherer Entfernung Schaden machen können, und weil das Verhältnis Waffengeschwindigkeit zu Schaden OK ist.

[OT]
Zur erneuten Klarstellung der Klarstellung:
Das wievielte Mal verkommt ein Thema hier nun schon zur ewigen Diskussion um das Bereitmachen von Fernkampfwaffen, nur weil einigen wenigen die ausgeglichenen Regeln für ihren Wunsch ein mächtiges Fernkampfmonster zu sein nicht ausreichen?
Das wievielte Mal hat jemand ein Thema zur ewigen Diskussion um das Bereitmachen von Fernkampfwaffen eröffnet, nur weil einigen wenigen die ausgeglichenen Regeln für ihren Wunsch ein mächtiges Fernkampfmonster zu sein nicht ausreichen?
Who was talking about Blizzard?
@TrollsTime: Des Weiteren wäre es mir auch vollkommen egal, ob jemand ein Supporter von irgendwas wäre, und für dieses eifrig de Werbeltrommel rühren würde, wenn ich berechtigte Kritik am verhalten dieser Person äußern würde.
@Blizzard: Nach erneutem genauem Lesen deines ersten Posts schließe ich dich, wenn auch nicht vollumfänglich, in meine geäußerte Metakritik mit ein.
@Quendan: Wenn es hier nicht erwünscht ist, dass das Gefühl, dass hier in verschiedenen Themen immer wieder die selben Dinge hochkochen, laut ausgesprochen wird, aktzeptiere ich das, und werde diesen Post zum letzten zu diesem Thema machen.
[/OT]

TrollsTime

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #22 am: 10 Jan 2018, 13:23:48 »
@ Kami
Die Formulierung "mächtige Fernkampfmonster" hatte mich da auf den Holzweg geführt.

@ Blizzard
Kenne ein paar Systeme, wo Fernkämpfer  entweder absolut imba waren, Nobrainer*
oder
auf der anderen Seite Fernkampf vom ersten Schuss abgesehen echt langweilig war (DSA 4.1, I'm talking to you!)

(* bei einem SF-Homebrew war alles beispielsweise schön einfach und simpel. Dumm nur, dass es keinen Sinn machte, eine Nahkampfwaffe statt einer Fernkampfwaffe zu verwenden. Denn letztere hatten keinerlei Einschränkungen, sehr wohl aber die töfte Reichweite)

Splittermond geht hier den Mittelweg und erlaubt eine vergleichsweise hohe Geschwindigkeit ähnlich dem Schlagabtausch mit einer Nahkampfwaffe. Gleichzeitig sind ein paar Regeltools implementiert, die den Fernkampf nicht zu einem Nobrainer verkommen lassen, sondern einer echten Wahl.
Er ist auch nicht so ohne Ende verkompliziert oder auf niedrigen Leveln kastriert, dass er sich ausschließlich für Topspezialisten eignen würde.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Turaino

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #23 am: 10 Jan 2018, 13:39:30 »
Ich möchte mal kurz ein paar Sachen durchrechnen:
Kurzbogen vs. Anderthalbhänder (Beidhändig) mit durchschnittlichem damage per tick
Merkmale werden nur mit Kritisch und Scharf eingerechnet, die WGS des Bogens wird als WHS+Auslösezeit berechnet (Also nicht komplett representativ)

Ohne Meisterschaften und Qualität ist der dpt bei 0.733 (KB) gegen 1,222 (AH)

Mit Q4-Gegenstand (+2 Dmg, -1 WGS) ist er bei 1,075 gegen 1,625

Mit den beiden Schnellschussmeisterschaften gegen keine Meisterschaft ist er bei 1,433 gegen 1,625

Mit Schusswaffenmeisterschaften und verbessertem Klingenwirbel (+1 Schaden für den Fernkampfangriff durch EG) ist er bei 1,6 gegen 2,166

Die Nahkampfwaffe liegt alsod eutlich höher (1 Punkt Rüstungsdurchdringung ändert bei einem gerüsteten gegner nicht viel). Die Differenz liegt bei über 50% bis etwa 30%. Also ist die Behauptung Fernkämpfer sind rein Schadenstechnisch im Nachteil schonmal nicht grundsätzlich falsch. Von daher müsste meiner Ansicht nach darüber diskutiert werden, ob die Fernkampfvorteile (Reichweite) dem insgesamt gleich kommen.
Ich werde später vielleicht näher erläutern warum ich der Ansicht bin, aber ich denke generell ja :)

Xandila

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #24 am: 10 Jan 2018, 13:47:21 »
auf der anderen Seite Fernkampf vom ersten Schuss abgesehen echt langweilig war (DSA 4.1, I'm talking to you!)
Die Einschätzung kann ich nicht teilen, da gibt es auch genug, was man mit seiner Fernwaffe noch anstellen kann. Manöver hast du da auch, die Möglichkeit, gezielt was anzuvisieren, einige Zauber, die einen Pfeil oder Schuss verbessern können, ... Mit meinen Bogenschützen hab/hatte ich da jedenfalls immer Spaß.
Btw, auch da ist es normal, daß eine starke Fernwaffe deutlich langsamer ist als eine Nahkampfwaffe. Dafür kommt man aber auch schon dran, bevor der Rest rangelaufen ist oder erreicht andere Gegner.

Zurück zu Splittermond:
Bei sehr kurzen Kämpfen, ist eine von beiden Fraktionen immer deutlich im Nachteil:
entweder die Nahkämpfer, weil gar nichts mehr bei denen ankommt, weil sie schon erschossen wurden, wenn es auf Distanz und vielleicht schon mit vorbereiteten Fernwaffen startet, oder aber die Fernkämpfer, wenn sie deutlich länger zum Vorbereiten ihrer Schüsse brauchen als die Nahkämpfer zuhauen.
Aber da wüßte ich auch nicht, wie man das generell ändert, ohne eine von beiden Seiten gegenüber der anderen zu bevorzugen.
Achte als SL darauf, daß es Kämpfe für beide Varianten gibt oder sie lang genug sind, daß der Fernkämpfer mehrfach schießen kann und der Nahkämpfer ranlaufen kann. Vielleicht gibt es für beide sogar Gegner, die besonders für sie geeignet sind, jemand, der weiter weg bleibt, jemand, der selber gut im Nahkampf austeilt, ...

TrollsTime

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #25 am: 10 Jan 2018, 15:53:17 »
@ Xandila:
Damit meinte ich, dass bei anderen Systemen als Splittermond es meist bei einem Schuss pro Kampf bleibt, selten mehr, meistens aber wesentlich weniger als mit Nahkampfwaffen.
Das... ist ... langweilig....
Das mittels vieler SF da Abhilfe geschaffen werden soll, verschlimmbesserte es eher.
Wir müssen/sollen hier aber nicht über DSA im Speziellen diskutieren.

Jedenfalls macht es Splittermond besser, da es sich Balancing auf die Fahnen geschrieben hat.

@ Xandila und Blizzard:
Es helfen Kämpfe mit mehreren Beteiligten/Gegnern unterschiedlicher Stärke, die NICHT alle 1:1 im Nahkampf stehen.
Dadurch entsteht dann ein schönes Wechselspiel und eine Abhängigkeit der nahkämpfenden und fernkämpfenden Charaktere und anderen.
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SeldomFound

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #26 am: 10 Jan 2018, 16:18:16 »

@ Xandila und Blizzard:
Es helfen Kämpfe mit mehreren Beteiligten/Gegnern unterschiedlicher Stärke, die NICHT alle 1:1 im Nahkampf stehen.
Dadurch entsteht dann ein schönes Wechselspiel und eine Abhängigkeit der nahkämpfenden und fernkämpfenden Charaktere und anderen.

Und es kostet Zeit, dass darf man nicht außer Acht lassen. Ein solcher Kampf wird wahrscheinlich eine halbe Stunde bis eine ganze Stunde in Anspruch nehmen.
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Xandila

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #27 am: 10 Jan 2018, 16:20:03 »
Deswegen habe ich ja auch gesagt, man sollte unterschiedliche Situationen für verschiedene Chars anbieten.
Spricht ja nichts dagegen, daß "Zwischendurchkämpfe" kurz sind, aber dann ist es halt schön, wenn dabei mal die Fern- und mal die Nahkämpfer Vorteile haben.
Ein epischer Kampf, wo viele verschiedene Taktiken nötig sind und der lange dauert, daß kann man sich für "Bosse" aufheben.

TrollsTime

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #28 am: 10 Jan 2018, 16:27:14 »

@ Xandila und Blizzard:
Es helfen Kämpfe mit mehreren Beteiligten/Gegnern unterschiedlicher Stärke, die NICHT alle 1:1 im Nahkampf stehen.
Dadurch entsteht dann ein schönes Wechselspiel und eine Abhängigkeit der nahkämpfenden und fernkämpfenden Charaktere und anderen.

Und es kostet Zeit, dass darf man nicht außer Acht lassen. Ein solcher Kampf wird wahrscheinlich eine halbe Stunde bis eine ganze Stunde in Anspruch nehmen.

Ich stimme zu.

Gerade zur Abgrenzung eignet sich folgender Ansatz ganz gut:
Ein Zwischengeplänkel gegen eher unterlegene Gegner von wenigen Tick Dauer. Manche Waffen sind im Nachteil, andere im Vorteil.
Dann zum Schluss (oder so) ein Kampf mit mehreren Beteiligten und plötzlich kann sich jeder austoben. Tata!
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Verdammnis

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Re: Fragen zum (Fern)Kampf
« Antwort #29 am: 10 Jan 2018, 20:32:11 »
Und Bögen sind ja nicht die einzig langsamen Waffen. Gibt ja einige Stab oder Hiebwaffen die auch über der WGS 10 liegen. Die wären dann ja auch in solch einem Kampf seltener dran.

Aber stimmt, bei Demorunden, wo man das System nur Oberflächlich kennenlernt und einiges den Spielern zeigen, sind schnelle Kämpfe gut, weil auf einem Con nur einen Kampf machen und sonst nichts vom Abenteuer kann unbefriedigend sein für beide Seiten. Vielleicht dann die Demo-Charaktere nur mit schnelleren Waffen antreten lassen!? So kann der Kurzbogen etwa genauso oft Schaden machen wie der  Schwertrecke.