Autor Thema: Ringende Kolosse  (Gelesen 518 mal)

Loki

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Ringende Kolosse
« am: 22 Dez 2017, 19:00:02 »
Huhu,

kurze Regelfrage zum Thema Koloss und Zustände, speziell der Zustand Ringend.

Die relevanten Regelstellen:

Regeln, S. 95: Bei erfolgreicher Verwendung des Manövers Umklammern gelten beide Kontrahenten als Ringend.
Regeln, S. 169: Der Zustand Ringend verringert u.a. die Geschwindigkeit (auf 0) und verleiht einen Malus von 3 auf alle Proben.
Regeln, S. 171: "Zustände, die ein Koloss erleidet, gelten immer für die gesamte Kreatur" [...]

Die Schlussfolgerung: Wenn, sagen wir, ein gigantischer Kraken mit 8 Tentakeln (Koloss 9: Biss, 8 Tentakel) mit einem seiner Tentakel einen Gegner umklammert, dann leidet der gesamte Koloss unter dem Zustand Ringend, das heißt alle folgenden Angriffe (so wie alle anderen Aktionen) erhalten einen Malus von 3, seine Verteidigung sinkt und er leidet auch sonst an allen anderen Einschränkungen, die Ringend mit sich bringt. Da er den Zustand Ringend nicht mehrfach erhalten kann, sind seine weiteren Attacken nicht weiter erschwert, falls er anschließend noch weitere Gegner umklammert.

Sehe ich das richtig? Und was ist eure Meinung zu diesem Spezialfall? Mir ist schon klar, dass dies eine besondere Situation ist und dass man das Ganze auf der abstrakten Ebene betrachten muss (wo es entsprechend Sinn ergibt), aber ich würde trotzdem gerne abklopfen, ob ich das als einziger als merkwürdig empfinde, bevor ich mir Gedanken über eine mögliche Hausregel mache.

LG

Loki
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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #1 am: 22 Dez 2017, 19:35:42 »
Ich stimme dir da zu, der Zustand "Ringend" wurde offensichtlich nicht mit Rücksicht auf überwältigende Größenunterschiede geschrieben und damit das Bild des Vogel Rocs im Bestien & Ungeheuer Sinn macht, sollte man davon ausgehen, dass ab einer bestimmten Größenklasse, diese Regel nicht mehr gelten.

Ich würde hier GK 8 als die Grenzen ansetzen. Auf diesem Niveau kann man ein Wesen nicht mehr mit "Umklammern" angreifen, also wird es als eine Größe angesehen, wo die üblichen Regeln für Ringen auch nicht mehr ohne weiteres gelten sollten.
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Ravenking

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #2 am: 22 Dez 2017, 19:38:54 »
Nein, ich empfinde das auch als merkwürdig  ;)

Meine Interpretation wäre, dass die Aussage "Zustände, die ein Koloss erleidet, gelten immer für die gesamte Kreatur" so gedacht war, dass ja normalerweise immer der ganze Körper von etwas betroffen bzw. beeinträchtigt ist, das ein Zustand abbilden soll - sich der Zustand daher dann regeltechnisch auf alle "Einzelteile" auswirkt sollte. z.B. wenn die Kreatur benommen ist, ist halt jeder Tentakel langsamer. Das macht ja bei den meisten Zustäden auch Sinn, da sie die Kreatur als Ganzes betreffen.

Im speziellen Fall von Ringend würde ich es aber anders sehen. Da empfinde ich das als unlogisch und unrealistisch: wenn nur ein Tentakel umklammert ist, sind die anderen davon nicht beeinträchtigt und könnten ungehindert kämpfen.

Will sagen: ich würde hier als SL die genannte Aussage flexibel interpretieren und "Ringend" so auslegen, dass nur die Tentakel betroffen sind, die jeweils umklammert wurden.
« Letzte Änderung: 22 Dez 2017, 19:41:25 von Ravenking »
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Loki

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #3 am: 22 Dez 2017, 20:21:45 »
@SeldomFound

Guter Hinweis mit der Größenklasse.

Wenn wir die Ausgangssituation also ändern und statt des riesigen Kraken ein über zwei Meter großer Steingolem mit vier Armen da steht (sagen wir Größenklasse 6) und einen Abenteurer mit einer seiner vier Steinhände umklammert, sind die Mali aus dem Zustand Ringend deiner Meinung nach eher berechtigt?

@Ravenking

So würde ich es, denke ich, auch handhaben, danke.

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #4 am: 22 Dez 2017, 20:52:29 »
@SeldomFound

Guter Hinweis mit der Größenklasse.

Wenn wir die Ausgangssituation also ändern und statt des riesigen Kraken ein über zwei Meter großer Steingolem mit vier Armen da steht (sagen wir Größenklasse 6) und einen Abenteurer mit einer seiner vier Steinhände umklammert, sind die Mali aus dem Zustand Ringend deiner Meinung nach eher berechtigt?


Das wäre dann ein anderer Punkt: Verfügt die Kreatur über eine außergewöhnliche Stärke? In diesem Falle würde ich sagen, dass die Regeln für "Ringend" für sie auch nur eingeschränkt gelten. Ansonsten ist sie eben nicht stark genug, um den Auswirkungen von Ringend zu widerstehend.

Eventuell sollte man hier über eine Optionalregel nachdenken: Außergewöhnlich starke und große Kreaturen sind nur eingeschränkt von "Ringend" betroffen, sofern ihr Ziel kleiner und leichter ist.

Das Problem wäre dann die Schwellenwerte und was das für Spielercharaktere bedeutet:

Angenommen, wir halten es für akzeptabel, dass ein durchschnittlicher Gnom von einem durchschnittlichen Vargen mit einer Hand herumgetragen werden kann. Dann wäre der Unterschied zwischen der GK des Gnomen und der Summe des Vargen ungefähr 7 Punkte (Gnom = GK 3; Varg = STÄ 4 + GK 6). Ich würde aber davon ausgehen, dass der Varg noch unter den Mali aus Ringend leidet.

Ich würde daher sagen:

1. Summe aus GK und STÄ des Greifenden ist kleiner als GK des Gegriffenen = Volle Abzüge durch Ringend, Keine Bewegungshandlung möglich, GSW sinkt auf 0

2. Summe aus GK und STÄ des Greifenden gleich groß oder weniger als doppelt so groß wie die GK des Gegriffenen  = Volle Abzüge durch Ringend, Bewegungshandlung möglich, GSW sinkt auf die Hälfte

3. Summe aus GK und STÄ des Greifenden doppelt so groß oder weniger als dreimal so groß wie die GK des Gegriffenen = Volle Abzüge durch Ringend, Bewegungshandlung möglich, GSW bleibt normal

4. Summe aus GK und STÄ des Greifenden dreimal so groß oder größer wie die GK des Gegriffenen = Kann die Auswirkung von Ringend völlig ignorieren.


Auswirkungen: Die Meisterschaft Umklammernd wird gefährlicher, weil man damit einfach schwache Gegner packen und sich mit diesen in Gefahrenzonen bewegen kann (In die Luft, ins Wasser, in Lava, etc.).

Die Wirkung der Meisterschaft "Halten" sollte dann auch um eine zusätzliche Option erweitert werden: Statt eines zusätzlichen Malus für den Gegriffenen, kann der Greifende auf die Differenz sich 2 Punkte dazu rechnen.

Das heißt, ein Kraftmax-Gnom mit Stärke 4 und Halten kann einen gegriffenen Vargen durchaus mit sich nehmen, aber nur mit halber GSW.
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Finubar

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #5 am: 22 Dez 2017, 23:27:52 »
Die Kreatur muss nicht unerheblich Konzentration aufbringen, um zu verhindern, dass sich ein von ihr umklammerter Gegner nicht gleich wieder befreit. Deswegen leidet auch der Rest des Kolosses unter dem Zustand. Er konzentriert sich darauf, mit 2 Fangarmen etwas Spezielles zu tun, dadurch werden die Angriffe der anderen Arme unkoordinierter ...
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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #6 am: 23 Dez 2017, 06:27:23 »
Das Problem ist hierbei imho der Koloss.
Koloss heisst nicht unbedingt, dass das Monster zig Tentakel hat, kann es aber bedeuten. Es gibt halt nur einen Grund, warum es mit verschiedenen Körperteilen verschieden angreifen kann.
Für manche Gründe kann es Sinn machen, das Umklammern funktioniert, bei anderen nicht.
Ich würde hier keine Hausregel einführen, sondern einfach je nach Situation den GMV anwenden. Mehr ist imho nicht möglich zu konkretisieren, da gerade Koloss so viele verschiedene ingame-Möglichkeiten umsetzen kann, dass man da nichts Allgemeingültiges finden kann.
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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #7 am: 23 Dez 2017, 10:10:24 »
Ich betrachte das Ganze einfach von der gamistischen Seite.

Die Regeln sagen, dass es auf den ganzen Koloss wirkt und damit wirkt es darauf. Ich brauch mir da nicht mal irgend einen Grund ausdenken, es ist einfach so.

Insofern habe ich keinerlei Problem mit dieser Regel und finde das auch nicht merkwürdig.
Das wird nur dann merkwürdig, wenn ihr zu viel Wert auf Simulationismus legt (und mit "zu viel" meine ich, das ab einem Punkt einfach die Regeln mit dem eigenen subjektiven Empfinden für Realismus nicht mehr zusammen kommt).

Ich sehe hier also kein Problem von Seiten der Regeln.
« Letzte Änderung: 23 Dez 2017, 10:13:41 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #8 am: 23 Dez 2017, 12:35:25 »
Vielleicht hab ich's in den bisherigen Beiträgen übersehen, aber...
Einen Gegner mit GK 8 (oder mehr) kann man gar nicht in den Zustand Ringend befördern, weil das dafür nötige Manöver Umklammern nur bis GK 7 zulässig ist.
Zitat von: GRW S. 95
Umklammern (Manöver): Ist dieser Nahkampfangriff gegen den Körperlichen Widerstand des Gegners (bis max. GK 7) erfolgreich, erleidet der Getroffene nur halben Schaden und beide Beteiligte gelten als Ringend.
Insofern würde sich die Frage nach ringenden, echt großen Kolossen erübrigen. Es bleiben kleinere Gegner mit dem Gegnermerkmal Koloss und eine GK <=7.

Aber vielleicht übersehe ich ja irgendetwas...
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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #9 am: 23 Dez 2017, 13:00:42 »

Aber vielleicht übersehe ich ja irgendetwas...

Durch die Meisterschaft "Umklammern" erhält der sowohl der Greifenden als auch für der Gegriffenen den Zustand "Ringend". Man kann nicht "Umklammern" auf einen GK 8-Koloss anwenden, aber wenn dieser wiederum jemand "Umklammern" möchte, wird er auch von dem Zustand "Ringend" betroffen.
« Letzte Änderung: 23 Dez 2017, 13:02:39 von SeldomFound »
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Jeong Jeong

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #10 am: 23 Dez 2017, 14:00:42 »
Ich betrachte das Ganze einfach von der gamistischen Seite.

Die Regeln sagen, dass es auf den ganzen Koloss wirkt und damit wirkt es darauf. Ich brauch mir da nicht mal irgend einen Grund ausdenken, es ist einfach so.

Insofern habe ich keinerlei Problem mit dieser Regel und finde das auch nicht merkwürdig.
Das wird nur dann merkwürdig, wenn ihr zu viel Wert auf Simulationismus legt (und mit "zu viel" meine ich, das ab einem Punkt einfach die Regeln mit dem eigenen subjektiven Empfinden für Realismus nicht mehr zusammen kommt).

Ich sehe hier also kein Problem von Seiten der Regeln.

Ich betrachte es auch aus gamistischer Seite und ich finde, es macht Kolosse zu schwach.

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #11 am: 23 Dez 2017, 14:29:17 »
aber wenn dieser wiederum jemand "Umklammern" möchte, wird er auch von dem Zustand "Ringend" betroffen.

*Licht geht an* Ah ja, das hatte ich nicht auf dem Schirm, danke. Wenn ich mit einer Ankuumakrabbe (Koloss 3) oder gar einem Riesenkraken (Koloss 9) einen Gegner erfolgreich umklammere, dann ist nach Regeln das ganze Monster im Zustand Ringend.

Würd' ich aber am Tisch nicht so machen. Wenn ein Tentakel eines Riesenkraken einen Abenteurer umklammert, wäre für mich dieser eine Tentakel im Zustand Ringend, aber nicht der Riesenkraken als ganzes. Das wäre aber ein ganz klarer Regelbruch ;)
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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #12 am: 23 Dez 2017, 14:40:16 »
@ Maggus

Oh, aber das wäre durchaus auch eine elegante Lösung. Man weitet dann die Optionalregel für einzelne Gliedmaßen aus Bestien & Ungeheuer auf S. 12 so aus, dass auch Zustände nur für den jeweiligen Körperteil gelten, anders als im GRW. In diesem Falle wäre ein Riesenkrake erst dann in ihrer Bewegung eingeschränkt, wenn sie all ihre Körperteile einsetzt, um Gegner zu umklammern.


Was mir ansonsten noch als Hausregel fehlt: Große Kreaturen sollen auch mit anderen großen Kreaturen ringen können! Ein Riese soll einen Elephanten umwerfen und zu Boden drücken können, ein Riesenkraken und ein Pottwal verstricken sich in einen Ringkampf, der ein ganzes Schiff bedrohen kann.

Natürlich kann man das auch eher als situative Einschränkung betrachten, wo diese Wesen einfach außerhalb des Meisterschaftssystems operieren und der Zustand "Ringend" zu der Beschreibung der Szene gehört und nicht aus einer erfolgreichen Anwendung eines Manövers resultiert.
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Cherubael

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #13 am: 23 Dez 2017, 16:26:07 »
Zumal das ohnehin alles NPCs sind und der SL ja bestimmen kann, was diese so untereinander treiben. Da braucht man mMn nicht zwingend Regeln für.
Wenns zur Geschichte passt, schmeißt der Riese eben den Elefanten um.
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Turaino

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Re: Ringende Kolosse
« Antwort #14 am: 24 Dez 2017, 12:20:11 »
Man könnte erleiden auch so verstehen, dass es ein von außen zugefügter Zustand sein muss. Laut Duden ist auch das eine mögliche Wortbedeutung. Wir machen es in solchen Situationen aber eher so, dass wir das einzeln entscheiden