Autor Thema: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf  (Gelesen 1783 mal)

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #30 am: 13 Dez 2017, 10:05:56 »
...
Was ist die Aufgabe eines Fernkämpfers? Den Nahkämpfern Deckung zu geben und sich um gegnerische Zauberer zu kümmern. Das erste Ziel der Fernkämpfer sollten daher immer die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer sein. Erst wenn diese effektiv neutralisiert sind (sie also nicht mehr in den Kampf eingreifen können (volle Deckung reicht da nicht), kümmert man sich um die Nahkämpfer, die sich noch nicht im Kampfgetümmel befinden. Kein vernünftiger Fernkämpfer schießt in das Kampfgetümmel, da er seine eigenen Gefährten treffen könnte. Dazu zieht man sich eher zurück, oder greift selbst zur Nahkampfwaffe. Was man übrigens auch machen sollte, wenn sich der Gegner fast schon auf Nahkampfdistanz genähert hat.
...

Nein!
Das ist eine Lösung für bestimmte Situationen, aber nicht DIE Lösung für ALLE Situationen.
Sorry, aber das ist die normale Vorgehensweise.
Was ist die größte Gefahr für die Nahkämpfer? Die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer.
Wer kann diese Gefahr am Besten neutralisieren? Die eigenen Fernkämpfer.
Nur in besonderen Situationen (wenn es z.B. keine Fernkämpfer gibt) wird man davon abweichen können.
Ich als SL würde es wirklich auf einen TPK ankommen lassen, wenn die Fernkämpfer der Gruppe die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer ignorieren.
Insbesondere, wenn der Schütze so gut ist (regeltechnisch oder ingame gesehen oder aufgrund von Selbstüberschätzung, ist mir hupe!), dass er auch ins Scharmützel schießen kann, sieht es schon wieder ganz anders aus.
Das funktioniert aber nur, wenn er sich es überhaupt leisten kann. Wenn er dies macht, obwohl es Bedrohungen gibt, die ihm gefährlich werden können, sollte er sich nicht wundern, wenn er draufgeht und vielleicht sogar den Rest der Gruppe dabei mitnimmt.
Die Gruppenstruktur spielt eine weitere wichtige Rolle:
Bei uns kommt es zB nur sehr selten vor, dass sich jemand unserem Schützen nähert. Dann haben die Frontschweine nämlich bereits versagt und es sind eh alle so gut wie tot.
Gerade wenn es mehr Gegner gibt als Nahkämpfer, sollte man doch erwarten, dass einige von ihnen die Nahkämpfer ignorieren (die können schließlich nicht alle aufhalten) und sich um die Fernkämpfer kümmern.
Und wer sagt denn, dass sich alle Gegner aus der gleichen Richtung nähern? Ein, zwei Gegner von Hinten und das Problem Fernkämpfer ist gelöst... ;)
Eine Ausnahme bilden Kämpfe in engen Gängen o.ä.. Aber selbst da muss der Schütze nur auf Abstand gehen, bis ein blutrünstiger Drogensüchtiger (siehe Kalender) für ihn das Problem löst.
Wer sagt denn, dass da keine Gegner von hinten kommen? Und wer sagt denn, dass die Gegner keine Fernkämpfer haben?

aber mir geht es nicht um den Fernkampf im allgemeinen, sondern nur um den Fernkampf zu Kampfbeginn. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein, ist es nicht aber ich habe da auch schon mehrfach angemerkt, das es da kein Problem gibt bzw. keine Benachteiligung, weil du halt Äpfel mit Birnen vergleichst. Beide haben ihre Waffe gezogen zu beginn, beide können ihre WGS einsetzen. Nur der Fernkämpfer kann zu Kampfbeginn sogar schon ein paar Ticks einsparen, was also ein Vorteil für den Fernkämpfer ist.
Es ist kein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen sondern eher eine Diskussion ob man mit der Optionalregel mit allen Konsequenzen spielen will oder nicht.
Die Optionalregel macht ja deutlich, dass man einen Fernkämpfer, der seine Waffe schon vor dem Kampf bereitgemacht hat (Speer oder Wurfmesser in Wurfhaltung, Armbrust oder Bogen geladen und gespannt, Drachenrohr geladen und Lunte angezündet) so zu behandeln ist, als würde er sich bereithalten, auch wenn das dort nicht direkt steht, sondern nur durch einen Verweis auf S.158 deutlich gemacht wird.
...
Der Nachteil der hier jetzt zum Elefanten gemacht wird ist die Dauer eines Fernkampfangriffs.
...
Sorry, aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um den Kampfbeginn. genauer gesagt, geht es wirklich nur darum, ob man mit der Optionalregel (S.163 mit Verweis auf S.158 (Abschnitt Aktionen bereithalten)) spielen sollte oder nicht.

Natürlich hat ein Fernkämpfer massive Vorteile, aber die lassen sich mit der richtigen Taktik sehr leicht neutralisieren (s.o.)

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #31 am: 13 Dez 2017, 10:23:01 »
Die Aktion "bereithalten" sorgt so oder so nur dafür, dass man als Erstes im aktuellen Tick handeln kann. Als Fernkämpfer musst du also weiterhin deine WGS aufbringen dafür.
Das Vorbereiten am Anfang ändert da also nichts.

Im Normalfalle gilt halt, mit der Optionalregel:
WGS + 1 Ticks für den ersten Angriff (WGS - 2 Ticks + 3 Ticks), wenn man entsprechend vorbereitet ist.

Nur im Sonderfall gilt:
3 Ticks für den Angriff und das Bereitmachen der Waffe (also WGS) entfällt komplett.
Bedingung für Sonderfall: Man zielt auf eine bestimmte Stelle und drückt nur noch ab, sobald jemand genau in den Bereich rein läuft.


Das ist es, was die Optinalregel dir bietet. Nicht mehr.

Und warum ich immer sage, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst:
Du vergleichst das "muss nicht mehr Waffe ziehen" der Nahkämpfer mit dem "Waffe bereit => WGS - 2 für den ersten Fernkampfangriff" der Fernkämpfer, was halt 2 komplett verschiedene Regelbereiche sind.
Denn Fernkämpfer müssen genauso die Waffe ziehen, wie die Nahkämpfer.
Der korrekte Vergleich wäre also:
"Muss nicht mehr Waffe ziehen" der Nahkämpfer vs. "Muss nicht mehr Waffe ziehen" der Fernkämpfer, womit wir zu dem Ergebnis kommen, dass die beiden komplett gleich sind.

Dazu kommt jetzt noch, dass der Fernkämpfer am Anfang des Kampfes seine Waffe derart vorbereitet haben kann, dass sein erster Angriff mit WGS-2 gemacht werden kann. Eine Möglichkeit, welche die Nahkämpfer nicht haben. Hier haben also die Fernkämpfer einen Vorteil gegenüber den Nahkämpfern.

@Cherubael
Es gibt sogar eine Stärke, mit der man quasi automatisch eine Verlängerung der Distanz bekommt, weil die erste Verlängerung keinen EG kostet. Ebenso gibt es auch noch ein Merkmal für Waffen, die das genauso machen. Hat man beides, dann kann man also immer mit einer Reichweite von 3x Grundreichweite der Fernkampfwaffe agieren, ohne irgendwelche Einbußen zu haben.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Cherubael

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #32 am: 13 Dez 2017, 10:34:35 »
@Cherubael
Es gibt sogar eine Stärke, mit der man quasi automatisch eine Verlängerung der Distanz bekommt, weil die erste Verlängerung keinen EG kostet. Ebenso gibt es auch noch ein Merkmal für Waffen, die das genauso machen. Hat man beides, dann kann man also immer mit einer Reichweite von 3x Grundreichweite der Fernkampfwaffe agieren, ohne irgendwelche Einbußen zu haben.


Genau das hatte ich im Kopf, war nur nicht mehr sicher, wo diese Vorteile genau hin verteilt wurden.
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Jeong Jeong

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #33 am: 13 Dez 2017, 10:39:13 »
Es ist bloß jetzt aber so, das selbst mit Optionalregel die Fernkampfwaffen (insbesondere jene mit langen Ladezeiten) als klassische Kampferöffner vollkommen wegfallen, da die Schützen erst dann schießen können, wenn die Nahkämpfer schon längst den Kampf begonnen haben. Traditionell ist es eigentlich so: Feind taucht auf, Schützen feuern, alle gehen in den Nahkampf. Bei SpliMo ist es aber so: Feind taucht auf, Schützen müssen erst ihre Waffen bereit machen, Rest geht in den Nahkampf, Schützen feuern ins Kampfgetümmel.

Ich finde das gut so, wie es bei Splittermond ist. Das etwas "klassisch so und so ist", ist außerdem kein richtiges Argument, sondern nur eine Feststellung.


Wie gesagt, es geht mir nur um die Kampferöffnung.

Ein Thema, zu dem es nicht nur bereits einen, sondern schon gleich zwei Threads gab. Aber naja, the more the merrier. ;)

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #34 am: 13 Dez 2017, 10:47:56 »
Merkmal ist "Treffsicher" (MSK S. 48), Stärke ist "Entfernungssinn" (GRW S. 72).
Damit kann man so etwas einfaches wie eine Schleuder ganz normal über eine Distanz von 45 Meter (Grundreichweite ist 15) verwenden, ohne das man irgendwelche EG dafür benötigt.
Ein Langbogen geht sogar über eine Distanz von 105 Meter (Grundreichweite 35) derartig! Und man kann "Treffsicher" jeder Fernkampfwaffe für 1 QS geben.

105 Meter, ist selbst mit einer Geschwindigkeit von 16 (was schon sehr viel ist und definitiv nicht mehr "normal") braucht man 2 Rennen-Aktionen + 1 Bewegungsaktion (48 + 48 + 16 = 112), also insgesamt 25 Ticks, um an den Langbogenschützen ran zu kommen. In der Zeit kommt er 2 mal zum schießen, hat dabei einen taktischen Vorteil (weil rennen) und hat sogar die Chance die Bewegungs-Aktion des Gegners zu unterbrechen.

Das ist enorm.
Natürlich wird man diese Situation nicht immer haben, aber sie kann halt vorkommen, man kann aber aktiv darauf hin arbeiten.
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barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #35 am: 13 Dez 2017, 10:52:26 »
Die Aktion "bereithalten" sorgt so oder so nur dafür, dass man als Erstes im aktuellen Tick handeln kann. Als Fernkämpfer musst du also weiterhin deine WGS aufbringen dafür.
Das Vorbereiten am Anfang ändert da also nichts.

Im Normalfalle gilt halt, mit der Optionalregel:
WGS + 1 Ticks für den ersten Angriff (WGS - 2 Ticks + 3 Ticks), wenn man entsprechend vorbereitet ist.

Nur im Sonderfall gilt:
3 Ticks für den Angriff und das Bereitmachen der Waffe (also WGS) entfällt komplett.
Bedingung für Sonderfall: Man zielt auf eine bestimmte Stelle und drückt nur noch ab, sobald jemand genau in den Bereich rein läuft.
Das ist ja wirklich eine sehr interessante Regelauslegung!
WGS bei Fernkampfwaffen ist NICHT der Angriff! der Angriff dauert IMMER nur 3 Ticks. wenn Du Dich bereithältst um, mit Deiner Fernkampfwaffe anzugreifen, dauert das nur 3 Ticks und keine WGS+1 Ticks! So steht das doch klar und deutlich im Regelwerk!
Schau Dir den Regeltext doch noch einmal genau an!
Zitat von: Regelbuch S.163
Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Schusswaffen. Hat der Abenteurer hier bereits sein Geschoss in der Hand, spart er einen Tick bei der kontinuierlichen Aktion Fernkampfwaffe bereitmachen. Liegt der Pfeil schon auf der Sehne, der Schleuderstein oder Armbrustbolzen schon in der Waffe, spart er sogar 2 Ticks. Wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt (S. 158), muss er, sobald er schießen möchte, auch nur die benötigten 3 Ticks für die sofortige Aktion Fernkampfangriff aufbringen.
Da ist von drei Fällen die Rede:
  • Geschoss wird in der Hand gehalten.
  • Geschoss wurde geladen, aber Waffe ist noch nicht gespannt (was bei Armbrüsten eigentlich nicht möglich ist, da man sie spannt bevor man sie lädt).
  • Waffe ist abschussbereit.
Das ganz macht deutlich, dass die Entnahme eines Geschosses aus ihrem Behälter und das Einlegen in die Waffe, zwei Ticks dauert.
Zitat von: Regelbuch S.158
Aktionen bereithalten
Ein Kämpfer darf ankündigen, eine bestimmte Aktion erst dann auszuführen, wenn eine festgelegte Bedingung eingetreten ist. Er muss dafür sowohl seine Aktion als auch die Bedingung festlegen, bei der die Aktion ausgelöst wird. Sein Marker wird auf das Bereithaltefeld auf der Tickleiste gestellt. Wenn die Bedingung eintritt, kann er die Aktion von aktiven Beteiligten unterbrechen und seine bereitgehaltene Aktion vor allen anderen auf dem Feld befindlichen Kontrahenten ausführen. Während des Bereithaltens können keine anderen Handlungen durchgeführt werden. Soll das Bereithalten beendet werden, was jederzeit möglich ist, nimmt der entsprechende Abenteurer als Abwartender (siehe oben) wieder am Kampf teil.
Da steht nirgends, dass ein sich bereithaltender Schütze vor dem Fernkampfangriff seine schon längst abschussbereitgemachte Waffe erneut bereitmachen muss. Die Verringerung der Vorbereitungsdauer gilt doch nur für Waffen, die zwar schon halb- oder vollständig geladen, aber noch nicht abschussbereit sind.

Quendan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #36 am: 13 Dez 2017, 10:56:06 »
Da ist von drei Fällen die Rede:
  • Geschoss wird in der Hand gehalten.
  • Geschoss wurde geladen, aber Waffe ist noch nicht gespannt (was bei Armbrüsten eigentlich nicht möglich ist, da man sie spannt bevor man sie lädt).
  • Waffe ist abschussbereit.
Das ganz macht deutlich, dass die Entnahme eines Geschosses aus ihrem Behälter und das Einlegen in die Waffe, zwei Ticks dauert.

Nein, du gehst da zu simulationistisch ran.

Die Regel legt nicht fest, dass die zugehörigen Aktionen genau 2 Ticks dauern. Sie legt fest, dass man optional 2 Ticks einsparen kann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

Das ist keine Simulation, sondern eine Vereinfachung.

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #37 am: 13 Dez 2017, 11:09:34 »
Zudem überliest du einfach mal die Aussage "und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt" überliest. Das Zielen auf einen festen Ort ist also eine notwendige Bedingung dafür, dass man nurnoch 3 Ticks benötigt für den Angriff.

Und das ist es auch, was ich in dem von dir zitierten Text von mir aussage.
Insofern keine "interessante Regelauslegung", sondern "so sind die Regeln".

Das einzige Zugeständnis, was ich dir geben kann, ist, dass es keine Regel gibt, die besagt, dass man nach der kontinuierlichen Aktion "Waffe bereitmachen" nicht auf das Bereithalten-Feld oder Abwarten-Feld gehen kann und dann sofort einen Fernkampfangriff machen kann, sobald man sich wieder einreihen will.
Dementsprechend könnte man argumentieren, dass man, wenn man jetzt einen Hinterhalt legt, man die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" macht und dann auf das Bereithalten-Feld geht mit dem Auslöser "sobald die Leute zu Bereich X gehen, schieße ich" oder so und damit den Kampf mit 3 Ticks für den Angriff quasi eröffnet (wobei auch hier gelten würde, dass man Initiative würfelt und man dann halt erst dann schießen kann, wenn man in der Initiative auch dran ist).

Dagegen spricht, dass die beiden Aktionen im GRW zur Handlung "Fernkampfangriff" zusammengefasst sind (siehe GRW S. 162), was suggeriert, das man diese Aktionen direkt hintereinander machen muss (mit Ausnahme von einem "Zielen" dazwischen, dass es aber explizit dort zu stehen hat, dass man es dazwischen machen kann).

Wobei du dann halt auch bei der 1. Auslegung dich nicht wirklich verstecken kannst (entweder du bist im Hinterhalt oder du hältst dich so, dass du sofort einen Angriff machen kannst), womit der Hinterhalt quasi sofort schief geht.

Wie es sich jetzt genau damit verhält können wohl nur die Autoren sagen.

Ich persönlich halte vom Balancing-Standpoint nichts von der "Ich kann nach den Bereitmachen mich auf 'Bereithalten' begeben und somit zu Kampfbeginn für nur 3 Ticks einen Angriff machen", weil das mMn viel zu stark wäre.
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Waidm4nn

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #38 am: 13 Dez 2017, 11:19:14 »
Was ebenfalls noch nicht erwähnt wurde sind die Meisterschaften um WGS zu verringern. Der Bogenschütze hat mit Schnellschütze I und Schnellschütze II die Möglichkeit seine WGS um 1 bzw. um 2 Ticks zu verringern. Zusätzlich kann er durch Ausrüstung mit höherer Qualitätsstufen die WGS verringern.
Dabei muss man beachten das Nahkämpfer die erste Option nicht haben und auch Meisterschaften wie Schnellziehen die WGS nicht beeinflussen, sondern das Ausrüsten.

Was in einem anderen Thread (keine Ahnung mehr welcher) schonmal diskutiert wurde ist der Grad 1 Zauber Geschoss verzaubern, den man als "Frühstückszauber", also zu Beginn des Tages, auf seine Pfeile/Bolzen zaubern kann. Diese (bis zu 5 Stk.) machen dann 2 DMG bzw. bei genügend EG 3 DMG mehr. OHNE mehr Ticks zu benötigen, IM Kampf.

Nebenbei möchte ich anmerken, dass ich es unverschämt finde dass man hier immer wieder auf die Realismus-Diskussion zurückkommt. Es wurde schon mehrmals gebeten das zu unterlassen und dass man in diesem Thread die Vor- und Nachteile von Fern- bzw. Nahkämpfern ausdiskutieren möchte. Danke barbarossa  ;)

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #39 am: 13 Dez 2017, 11:25:27 »
Dabei muss man beachten das Nahkämpfer die erste Option nicht haben und auch Meisterschaften wie Schnellziehen die WGS nicht beeinflussen, sondern das Ausrüsten.
Siehe Meisterschaft "Klingentanz" (Schwelle 3), GRW S. 96.
Nahkämpfer können also auch mit Meisterschaften die WGS beeinflussen. Wenn auch nur um 1 Tick, wohingegen Fernkämpfer 2 Ticks verbessern können mit Meisterschaften. Und das auch schon viel früher ("Schnellschütze I" bereits Schwelle 1, nur "Schnellschütze II" ist Schwelle 3, wie "Klingentanz" auch).

Ansonsten aber Zustimmung.
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Cherubael

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #40 am: 13 Dez 2017, 11:28:34 »

Dementsprechend könnte man argumentieren, dass man, wenn man jetzt einen Hinterhalt legt, man die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" macht und dann auf das Bereithalten-Feld geht mit dem Auslöser "sobald die Leute zu Bereich X gehen, schieße ich" oder so und damit den Kampf mit 3 Ticks für den Angriff quasi eröffnet (wobei auch hier gelten würde, dass man Initiative würfelt und man dann halt erst dann schießen kann, wenn man in der Initiative auch dran ist).


Letzteres verstehe ich in der Tat anders:
Man kann sich selbst zu jedem beliebigen Zeitpunkt einreihen. Hat also quasi die schnellstmögliche Initiative, und kann dann einspringen.
Quasi: Ziele laufen in die Zone.
Ini wird gewürfelt.
Ziele sind immer noch in der Zone, Bereithalte-Voraussetzung ist erfüllt - > Schütze kann sofort feuern.
Danach ist der mit der schnellsten Ini dran.

Damit hat man ja prinzipiell seinen Kampferöffner.
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Gargyl

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #41 am: 13 Dez 2017, 11:29:15 »
der große unterschied ist das das Nahkampfwaffen zu Beginn ihrer WGS Schaden machen.
(Schaden machen, dann WGS weiterrücken, wieder Schaden machen usw.)
und Fernkampfwaffen am Ende ihrer WGS Schaden machen.
(WGS weiterrücken, Schaden machen, wieder WGS weiterrücken. usw.)
daher gibt es schon eine unterschied, aber ob das ungerecht ist, ist eine andere Frage oder beide Kampfarten Ausgeglichen sind.

Mir kommt es aber immer wieder komisch vor, wenn ich mich auf einen Angriff vorbereite, aber dann nicht abdrücken kann,
sondern ehr Comedymaßig auffällt: ui, kein Bolzen eingelegt, erst mal spannen!

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #42 am: 13 Dez 2017, 11:33:25 »
Es ist eher ein "Nochmal richtig anlegen und auf das Ziel ausrichten, damit ich auch treffe und der Pfeil/Bolzen nicht irgendwo im Nirvana landet".

@Cherubael
Ja das mag gut sein. Wie gesagt, wegen der Balance halte ich davon so oder so nicht viel. Das würde die Sache letztendlich nur verschlimmern, weil es einem erlauben würde, die Initiative komplett zu ignorieren und wesentlich früher dran zu sein, als man sein sollte.
Würde das dann also eher als einen "Exploit" sehen als alles andere.
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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #43 am: 13 Dez 2017, 11:47:45 »
Es ist eher ein "Nochmal richtig anlegen und auf das Ziel ausrichten, damit ich auch treffe und der Pfeil/Bolzen nicht irgendwo im Nirvana landet".

Und das dauert dann geanu so lange, als wenn ich dann nach dem ersten Schuß: Spanne,  und anlege und auf das Ziel ausrichte.
Kannst du gerne so sehen, das ist aber dann ehr schön reden.

Yinan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #44 am: 13 Dez 2017, 11:50:21 »
Ich sehe das nicht wirklich so. Ich sehe es als "Ich muss WGS (bzw. WGS-2) Ticks aufwenden". Ich ziehe keine Simulationistische Parallele dort oder versuche mir das irgendwie derart zu erklären was ich da mache. Es ist für mich eine rein mechanische Sache die ich getrennt vom eigentlichen Geschehen betrachte.
Insofern ist da auch kein schönreden oder so. Es ist eher so, dass ihr euch das alle eher schlecht redet, weil ihr versucht das irgendwie im Einklang mit eurem höheren Bedarf an Simulationsmus in Einklang zu bringen, den Splittermond aber gar nicht versucht zu bedienen.
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