Autor Thema: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?  (Gelesen 6473 mal)

Wandler

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Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« am: 08 Okt 2017, 14:46:20 »
Ein Teil des taktischen Spiels in Splittermond ergibt sich ja durch den Einsatz von Meisterschafts-Manöver. Diese sind jedoch fast so vielfältig wie Zaubersprüche die nicht ohne Zutun des Verteidigers (Reaktion, 2 Ticks) identifiziert werden können.
Daher die Frage: Erkennt der Angegriffene und andere Beobachter automatisch das/die vom Angreifer eingesetzte(n) Meisterschafts-Manöver?

SeldomFound

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #1 am: 08 Okt 2017, 15:27:57 »
Ich würde sagen ja:

Abdrängen: Der Angreifer versucht einen weg zu stoßen oder benutzt weite Schwünge, vor denen man zurückweichen muss.

Umwerfen: Der Angriff richtet sich bewusst gegen das Gleichgewicht des Verteidigers, entweder in dem gezielt die Beine angegriffen werden oder das Zentrum des Körpers verschoben wird.

Verwirren: Ein angetäuschter Schlag oder Stich.

Blutiger Aderlass: Es werden gezielt wichtige Blutgefässe angegriffen.

Klingenwirbel: Der erste Angriff beinhaltet schon die Vorlage für den zweiten Angriff.

etc.
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TrollsTime

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #2 am: 09 Okt 2017, 07:35:19 »
"Identifizieren" heißt ja noch nicht "qualitativ schnellstmöglich erkennen mit der Option, das Manöver zu verhindern".
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SeldomFound

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #3 am: 09 Okt 2017, 08:10:33 »
@ TrollsTime

Ich verstehe deine Aussage nicht. Könntest du ein konkretes Beispiel nennen?

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #4 am: 09 Okt 2017, 08:25:24 »
@ TrollsTime

Ich verstehe deine Aussage nicht. Könntest du ein konkretes Beispiel nennen?

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Den Ausfall meines Gegners zu erkennen, ist trivial.
Den Ausfall meines Gegners zu beenden/unterbrechen/verhindern, ist schon knackiger.

Oder kurz: Dadurch, dass ich weiß, was er vor hat, habe ich noch nicht zwingend was, bzw es ändert regeltechnisch nichts. VTD (bzw KW) kommt so oder so unverändert zum Tragen. Bzw hierin ist "qualitatives Identifizieren und Verhindern von Finten und Co." schon pauschal berücksichtigt.

Aus gutem Grund brauche ich für die meisten Manöver einen Extra-EG. Das stellt in meinem Augen schon dar, dass ein einfaches "öh, ich greif mal ne verwundbare Stelle an" nicht ausreicht, weil der Gegner sie schnell durchschaut und Gegenmaßnahmen durchführt.
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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #5 am: 09 Okt 2017, 08:38:15 »
Ach so, klar, das stimmt.

Wichtig ist nur, dass eine Aktive Abwehr möglich ist.

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Belzedar

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #6 am: 09 Okt 2017, 08:40:45 »
Ich glaube die Frage zielt darauf ab: Erkenne ich das Meisterschaftsmanöver vorher und kann dann eine aktive Abwehr einleiten, die ich gegen einen normalen Angriff nicht eingeleitet hätte.

Ich würde sagen: JA, da wir uns hier auf der taktischen Abstraktionsebene des Spiels befinden. Hier würde ich mit offenen Karten spielen und alles regelzulässige erlauben.

Bei besonders versteckten Manövern ware vielleicht vorher eine Probe (ähnlich der Probe zum Erkennen von Zaubern mit "Arkane Kunde") notwendig. ggf. könnte man es auch generell so regeln:

Probe auf spezielle Waffenfertigkeit gg. 15 (mit INT und VER als Attributen)
Probe auf irgendeine Waffenfertigkeit gg. 20 (mit INT und VER als Attributen)

um das Manöver zu erkennen. Würde ich aber in meiner Runde von absehen, sondern hier das Erkennen sofort zulassen.

Yinan

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #7 am: 09 Okt 2017, 09:04:34 »
Du machst deine Aktive Abwehr nachdem der Angriff gewürfelt wurde.
Du weißt, gegen welchen Widerstandswert es geht und ich denke auch dass du weißt, welche Manöver der Angreifer hier macht (alleine schon wenn es gegen KW oder GW geht weißt du sowieso, dass ein Manöver gemacht wird).

Insofern würde ich sagen:
Ja, Manöver sind erkennbar.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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TrollsTime

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #8 am: 09 Okt 2017, 09:19:42 »
"Manöver verschleiern" oder "Super-Finte" wären (fiktive) Meisterschaften, die es bräuchte, um andere Manöver so zu verschleiern,
wie es über das normale Antäuschen und Tricksen, das eh jeder Kämpfer ausübt und eh jeder gegnerische Kämpfer zu durchschauen stets beabsichtigt, hinausgehen würde.

Realistisch betrachtet nimmt eh niemand einen Treffer hin (es sei denn die Rüstung ist absolut sicher), niemand!
Dass das Spieler dennoch tun, sagt längst nicht, dass es ihre SC freiwillig tun.
Der Verzicht auf eine Aktive Abwehr erfolgt eher auf der Metaebene.

Mithin würde ich diese auch nicht in die Diskussionsschale "Wann erkenne ich Manöver und welche spieltechnischen Folgen hat dies" werfen.
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Yinan

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #9 am: 09 Okt 2017, 09:34:06 »
Realistisch betrachtet nimmt eh niemand einen Treffer hin (es sei denn die Rüstung ist absolut sicher), niemand!
Das mag vlt. in unserer Realität zutreffen, muss aber nicht in der Realität von Splittermond zutreffen.

Bedenke, dass die meisten Verletzungen binnen weniger Tage verheilt sind und selbst Schwerthiebe, die man frei empfängt, einen oftmals nur um 1 Wundstufe oder so sinken lassen, also auch eher "lästig" als "gefährlich" sind.

Es gibt letztendlich keinen Grund, warum man die Regelmechanik nicht auf auf die Fantastische-Realität von Lorakis anwenden kann und sagen kann, dass die Einwohner Lorakis genau das Gleiche verspüren, also das einzelne Angriffe nicht sonderlich gefährlich sind und dass man innerhalb kurzer Zeit sich natürlich heilen kann.

In so einer Welt kann es also durchaus sein, das Kämpfer gezielt einen Treffer vom Gegner hinnehmen, ohne sich auch nur irgendwie zu wehren, um daraus einen Vorteil zu ziehen.

Sieht man ja z.B. in einigen Animes und so ebenso, wo solche eine Aktion für einen Konter verwendet wird, um den Kampf insgesamt zu gewinnen.

Ich sehe nicht, warum man immer alles nur aus unserer Realität sehen sollte und nicht auch mal aus einer fantastischen Realität, wie sie die Regeln darstellen würden.

Das mag nicht jedermanns Spielstil sein aber ist dennoch eine valide Betrachtungsweise weil es halt auch ein Spielstil von vielen ist.
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Harry

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #10 am: 09 Okt 2017, 09:40:45 »
Manöver (außer die drei freien Manöver) müssen vor dem Würfeln angesagt werden, denn man hat meist einen Nachteil, wenn man den benötigten EG nicht zusammen bekommt.
Das sollte auch für den Spielleiter gelten.

Von daher wissen die Spieler auf jeden Fall, wenn der Gegner ein Manöver einsetzt.

Bezüglich der Entscheidung, ob eine aktive Abwehr versucht wird, schließe ich mich uneingeschränkt der Sicht von TrollsTime an: Es ist eine Spieler-Entscheidung, der Charakter wird immer versuchen so gut es geht zu verteidigen, auch wenn der Spieler die Entscheidung treffen muß zwischen 3 Ticks aufwenden oder einen etwas schwereren Treffer hinnehmen.

TrollsTime

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #11 am: 09 Okt 2017, 09:42:13 »
@ Yinan:
Realistisch betrachtet nimmt eh niemand einen Treffer hin (es sei denn die Rüstung ist absolut sicher), niemand!
Das mag vlt. in unserer Realität zutreffen, muss aber nicht in der Realität von Splittermond zutreffen.

Bedenke, dass die meisten Verletzungen binnen weniger Tage verheilt sind und selbst Schwerthiebe, die man frei empfängt, einen oftmals nur um 1 Wundstufe oder so sinken lassen, also auch eher "lästig" als "gefährlich" sind.

Es gibt letztendlich keinen Grund, warum man die Regelmechanik nicht auf auf die Fantastische-Realität von Lorakis anwenden kann und sagen kann, dass die Einwohner Lorakis genau das Gleiche verspüren, also das einzelne Angriffe nicht sonderlich gefährlich sind und dass man innerhalb kurzer Zeit sich natürlich heilen kann.

In so einer Welt kann es also durchaus sein, das Kämpfer gezielt einen Treffer vom Gegner hinnehmen, ohne sich auch nur irgendwie zu wehren, um daraus einen Vorteil zu ziehen.

Sieht man ja z.B. in einigen Animes und so ebenso, wo solche eine Aktion für einen Konter verwendet wird, um den Kampf insgesamt zu gewinnen.

Ich sehe nicht, warum man immer alles nur aus unserer Realität sehen sollte und nicht auch mal aus einer fantastischen Realität, wie sie die Regeln darstellen würden.

Das mag nicht jedermanns Spielstil sein aber ist dennoch eine valide Betrachtungsweise weil es halt auch ein Spielstil von vielen ist.

Ist vielleicht ein Glaubensfrage:
Ich übertrage Spielregeln NIEMALS 1:1 auf die Ingame-Realität. Das ist ein Gedankengang, den ich einfach nicht nachvollziehen kann.
(EDIT: Die Spielregeln sind in meinen Augen
A) Eine Annäherung an die Ingame-Realität. Sie können diese gar nicht 1:1 abbilden. Mithin ist der Umkehrschluss von den Regeln auf die Realität mehr als wackelig.
B) Viele Regeln dienen zu allererst der Spielbarkeit und zB dem Balancing. Da dieser Teil der Regeln "Realität" gar nicht als Priorität hat, ist auch hier in meinen Augen, der Schluss auf die Realität meist unzulässig
EDITENDE)

Was deine einzelnen Argumente betrifft:
Danke für das "Kratzer-Argument":
Das überzeugt mich durchaus. WENN ein Kämpfer einen gegnerischen Treffer als "wird nur ein Kratzer/Prellung" einschätzen kann, kann ich mir durchaus (jetzt) vorstellen, dass er aus Zeitersparnis seine Verteidigung etwas vernachlässigt.
Damit fällt ein Teil meiner Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.

Jedenfalls kann man sagen, dass der "Ich verzichte auf Aktive Abwehr" auf dem Spielbrett nicht immer ein entsprechender Gedankengang ingame vorliegen MUSS. Ingame kann der SC auch schlichtweg die Situation falsch eingeschätzt haben im Einzelfall ("Uh, hat doch getroffen, Mist!")

@ Harry:
Tut mir leid, Yinan hat mich zum Teil überzeugt...
« Letzte Änderung: 09 Okt 2017, 09:48:47 von TrollsTime »
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Yinan

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #12 am: 09 Okt 2017, 09:53:14 »
Ist vielleicht ein Glaubensfrage:
Ich übertrage Spielregeln NIEMALS 1:1 auf die Ingame-Realität. Das ist ein Gedankengang, den ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Ist wie gesagt eine Sache des Spielstils. Gibt ja davon so viele wie Sand an mehr und einige mag man mehr, andere weniger und wieder andere kann man gar nicht nachvollziehen.
Wichtig ist nur, das man sich in der Gruppe einig ist, sofern Teile des Spielstils auch die anderen in der Gruppe betreffen. Und dann kann man machen, was man will :)
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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #13 am: 09 Okt 2017, 09:56:27 »
Hmm, ich denke, der Kampf verläuft so schnell, die Charaktere werden nicht darüber nachdenken, ob sie jetzt ca. eine Sekunde opfern und dafür einen Treffer abmildern oder verhindern. Denn diese Überlegung erfolgt ja regeltechnisch in 0-Zeit, da für die Entscheidung selber keine Ticks aufzuwenden sind.

Es geht also um Entscheidungsprozesse in Sekundenbruchteilen.

Dabei werden Reflexe abgerufen, welche durch jahrelanges Training eingeschliffen wurden. Der Charakter wird einfach versuchen bestmöglich zu reagieren.
Der Spieler entscheidet durch Überlegung und Abwägung der Möglichkeiten, welche Reaktion das wohl sein wird und nimmt sich dafür in extremeren Fällen auch mal 'ne Minute Bedenkzeit.

Ich glaube nicht, dass der Charakter solche Entscheidungen jemals bewusst fällt. Allenfalls wird er nach dem Kampf überlegen, ob er nicht in der einen Situation besser hätte reagieren können und dies evtl. als Anlass nehmen, genau in diesem Bereich vermehrt zu trainieren.

Sinn haben

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Re: Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?
« Antwort #14 am: 09 Okt 2017, 14:29:43 »
Zitat
Dabei werden Reflexe abgerufen, welche durch jahrelanges Training eingeschliffen wurden. Der Charakter wird einfach versuchen bestmöglich zu reagieren.
...
Ich glaube nicht, dass der Charakter solche Entscheidungen jemals bewusst fällt.

Ob jetzt Reflex oder bewußte Handlung spielt ja keine Rolle ingametechnisch, aber was ist bestmöglich?
Das kann sein, daß ich noch schnell bevor Gegner X angreifen kann meinen eigenen Angriff plazieren möchte, obwohl Gegner Y mich gerade attackiert hat und vermutlich leicht mit irgendeiner mir unbekannten Zusatzaktion treffen würde.
Das kann aber auch sein, daß ich sichergehen will, daß mich Gegner Y nicht umreißt und ich daher 3 Ticks investiere da hoffentlich nur einen Streiftreffer zu bekommen, dann aber erst nach Gegner X zu meinen eigenen Angriff komme, was dazu führen kann, daß ich noch einen Treffer einstecke ...