Autor Thema: Umschmieden von Waffen bzw. nachträgliches Erhöhen von Qualitätsstufen?  (Gelesen 7558 mal)

TrollsTime

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@ Gargyl
Wo bestrafe ich denn den Spieler?
Warum kostet bei mir ein Gegenstand mehr als der Listenpreis?

Spieler A spart lange, bis er sich den "einen" Gegenstand leisten kann.
Bis dahin hatte er nichts von seinem Geld, dafür wuppt er dann richtig in Abenteuer Z.

Spieler B investiert sein Geld möglichst kurzfristig in verbesserte Gegenstände.
Der hat sofort was von seinem Geld in Abenteuer B-Y (stark übertrieben).
Dafür hat er das Problem, dass sich bei ihm mehrere verbesserte Gegenstände anhäufen und sein bester Gegenstand im Abenteuer Z schlechter ist als der von A.
Fällt aber B's Gegenstand aus, hat er noch diverse andere.

So gleicht sich alles aus...

(Ergänzung: Bei uns ist bis QS4 die Anschaffung ohne Ausspielen möglich)

Deshalb habe ich nachwievor keinen Bedarf fürs "Nachschmieden"/"Nachträgliche Verbessern".
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Sinn haben

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Zitat von: Gargyl
Denn nachdem ich mit meinem Händler gut verhandelt habe und für meinen gebrauchte QS den Vollen Preis erhalten haben
Das mußt Du mir aber mal erklären.
Die Ausgangsbasis ist der halbe Preis beim Verkaufen, wenn Du tatsächlich 9 EGs gegen den ankaufenden Händler schaffst, und damit das Maximum von 50% erhälst, hast Du immernoch nur Ausgangswert/2*1,5 = 3/4 Ausgangswert.

SeldomFound

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Das mußt Du mir aber mal erklären.
Die Ausgangsbasis ist der halbe Preis beim Verkaufen, wenn Du tatsächlich 9 EGs gegen den ankaufenden Händler schaffst, und damit das Maximum von 50% erhälst, hast Du immernoch nur Ausgangswert/2*1,5 = 3/4 Ausgangswert.

Folgendes dürfte passiert sein, wenn wir von einem Gegenstand mit einem Grundwert von 10 Lunare ausgehen:

1. Verkauf eines Q1-Gegenstandes:

Der Ausgangspreis des Gegenstandes auf Q1 ist 25 Lunare. Um ihn zum vollen Preis verkaufen zu können, braucht der Abenteurer 10 EG. Er kann durch die Diplomatie-Meisterschaft "Feilscher" 2 EG sparen, dann sind es nur noch 8 EG.

Bei entsprechenden Erfolg erhält der Abenteurer also 25 Lunare, normalerweise wären es nur 12,5 Lunare.

2. Einkauf eines Q2-Gegenstandes:

Der Ausgangspreis des Gegenstandes auf Q2 wäre 40. Der Abenteurer kann den Preis maximal auf die Hälfte, als 20 Lunare senken. Auch dafür benötigt er 10 EG, bzw. 8 EG mit "Feilscher".

Bei Erfolg erhält der Abenteurer die Ware für nur 20 Lunare.


Fazit: Insgesamt hat der Abenteurer einen Gewinn von 5 Lunaren gemacht.


Kommentar: Wie man sehen kann, muss man als Abenteurer schon sehr gut sein oder einen nicht verhandlungssicheren Gegenüber haben. Unmöglich ist es aber nicht, gerade bei einem Spezialisten. Was ich bei diesem Beispiel eher bedaure, ist, dass dies den SL von Gargyls Runde sehr geschockt zu haben scheint.
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Sinn haben

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So funktioniert das aber nicht.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Man macht das Geschäft bei einem Händler, dann wird man wohl eher die Grundpreise verrechnen und dann feilschen, oder man macht es bei verschiedenen Händlern und rechnet es einzeln.

Dann:
Folgendes dürfte passiert sein, wenn wir von einem Gegenstand mit einem Grundwert von 10 Lunare ausgehen:
1. Verkauf eines Q1-Gegenstandes:
Der Ausgangspreis des Gegenstandes auf Q1 ist 25 Lunare. Um ihn zum vollen Preis verkaufen zu können, braucht der Abenteurer 10 EG. Er kann durch die Diplomatie-Meisterschaft "Feilscher" 2 EG sparen, dann sind es nur noch 8 EG.
Bei entsprechenden Erfolg erhält der Abenteurer also 25 Lunare, normalerweise wären es nur 12,5 Lunare.

Nope. Erstmal spart Feilscher nicht EG, sondern senkt den Preis pauschal um 10%. Das kann man aber nur beim Kaufen verwenden, nicht beim Verkaufen. Außerdem braucht man nicht 10 EG für die 50% sondern nur den Erfolg (5%) mit 9EG (45%).
Der Basispreis ist 25/2 = 12,5 Lunare. Wenn der Händler Feilscher hat, was wohl üblich ist, dann sind das sogar nur 11,25, die können dann um 50% erhöht werden: 11,25*1,5 = 16,875
Du kannst es NIE zum vollen Preis verkaufen.

Zitat
2. Einkauf eines Q2-Gegenstandes:
Der Ausgangspreis des Gegenstandes auf Q2 wäre 40. Der Abenteurer kann den Preis maximal auf die Hälfte, als 20 Lunare senken. Auch dafür benötigt er 10 EG, bzw. 8 EG mit "Feilscher".
Bei Erfolg erhält der Abenteurer die Ware für nur 20 Lunare.

Fazit: Insgesamt hat der Abenteurer einen Gewinn von 5 Lunaren gemacht.
40L*0,9 (Feilscher) = 36L
36L * 0,5 (max. Feilschen-Bonus) = 18
18-16,875 = 1,125
Er muß also 1,125L draufzahlen, wenn er bei zwei verschiedenen Händler jeweils richtig gut in der vergleichenden Probe abschneidet.

Bei ein und demselben Händler ist es eher so, daß die 11,25 mit den 36 verrechnet werden als Grundpreis = 24,75 und da dann mit einer super Feilschen-Probe bei 12,375L Zuzahlung rauskommt.

Shednazar

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So funktioniert das aber nicht.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Man macht das Geschäft bei einem Händler, dann wird man wohl eher die Grundpreise verrechnen und dann feilschen, oder man macht es bei verschiedenen Händlern und rechnet es einzeln.

Dann:
Folgendes dürfte passiert sein, wenn wir von einem Gegenstand mit einem Grundwert von 10 Lunare ausgehen:
1. Verkauf eines Q1-Gegenstandes:
Der Ausgangspreis des Gegenstandes auf Q1 ist 25 Lunare. Um ihn zum vollen Preis verkaufen zu können, braucht der Abenteurer 10 EG. Er kann durch die Diplomatie-Meisterschaft "Feilscher" 2 EG sparen, dann sind es nur noch 8 EG.
Bei entsprechenden Erfolg erhält der Abenteurer also 25 Lunare, normalerweise wären es nur 12,5 Lunare.

Nope. Erstmal spart Feilscher nicht EG, sondern senkt den Preis pauschal um 10%. Das kann man aber nur beim Kaufen verwenden, nicht beim Verkaufen. Außerdem braucht man nicht 10 EG für die 50% sondern nur den Erfolg (5%) mit 9EG (45%).
Der Basispreis ist 25/2 = 12,5 Lunare. Wenn der Händler Feilscher hat, was wohl üblich ist, dann sind das sogar nur 11,25, die können dann um 50% erhöht werden: 11,25*1,5 = 16,875
Du kannst es NIE zum vollen Preis verkaufen.

Zitat
2. Einkauf eines Q2-Gegenstandes:
Der Ausgangspreis des Gegenstandes auf Q2 wäre 40. Der Abenteurer kann den Preis maximal auf die Hälfte, als 20 Lunare senken. Auch dafür benötigt er 10 EG, bzw. 8 EG mit "Feilscher".
Bei Erfolg erhält der Abenteurer die Ware für nur 20 Lunare.

Fazit: Insgesamt hat der Abenteurer einen Gewinn von 5 Lunaren gemacht.
40L*0,9 (Feilscher) = 36L
36L * 0,5 (max. Feilschen-Bonus) = 18
18-16,875 = 1,125
Er muß also 1,125L draufzahlen, wenn er bei zwei verschiedenen Händler jeweils richtig gut in der vergleichenden Probe abschneidet.

Bei ein und demselben Händler ist es eher so, daß die 11,25 mit den 36 verrechnet werden als Grundpreis = 24,75 und da dann mit einer super Feilschen-Probe bei 12,375L Zuzahlung rauskommt.

Warum muss der Händler Feilscher haben? Und was sollte ihn das beim Verhandeln mit dem Charakter bringen? ("Die Preise bei Händlern sind für den Abenteurer
um 10 % gesenkt.")
Ich käme somit beim Beispiel 1 auf 18,75 Lunare (12,5 die Hälfte von 25 L, plus max. die Hälfte durch Gelungene Probe plus 9 EG, also 6,25, sind insgesamt 18,75L).
Beim Beispiel 2 käme er also auf 18. 18 - 18,75 = -0,75, er bekommt also 75 Telare noch zurück.

Nicht ganz so viel Gewinn wie bei SeldomFounds Beispiel, aber immerhin.

Und was das "so funktioniert das aber nicht" betrifft: Es sollte heißen, es kann so funktionieren, warum auch nicht. Man kann sein Schwert verkaufen. Punkt. Und danach gibt man sein QS2 beim selben Händler in Auftrag und bezahlt bei Erhalt der Ware.
Wahrscheinlicher oder öfter angewandt wird aber wohl deine Methode, keine Frage.

Abgesehen davon, wäre es aber sowieso einfacher, wenn die Frage einfach der OP selbst beantwortet. ; )
« Letzte Änderung: 14 Sep 2017, 20:04:24 von Shednazar »

Jeong Jeong

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Bei normalen Gegenständen würde ich NIE eine Verbesserung der QS zulassen.
Es gibt besser und schlechter geschmiedete Schwerter.
Dein Schwert ist dir zu schlecht? Gib es in Zahlung und hol dir ein neues.

Wo ist das Problem? Geiz?
Was anderes kann es ja nicht sein, oder übersehe ich da was?

Für mich ist das einfach eine Frage der Praktikabilität und des Spielflusses. In einer meiner Gruppen haben die SpielerInnen (ich eingeschlossen) beispielsweise wegen den rules as written extrem viel Geld für Gegenstände mit hoher Start-Qualität angespart und ihre Abenteuerbelohnungen nur so ca. einmal pro HG ausgegeben. Und selbst bei diesen wenigen Ausgaben wurde manchmal lange überlegt, ob man nicht doch noch die nächste Abenteuerbelohnung abwarten soll.

Das hat mir persönlich keinen Spaß gemacht. Ich will das Charaktere sich häufiger coole neue Gegenstände zulegen, ohne dadurch evtl. einen Nachteil zu haben. Da lag die Entscheidung dann einfach nahe, das zu hausregeln.

SeldomFound

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Das hat mir persönlich keinen Spaß gemacht. Ich will das Charaktere sich häufiger coole neue Gegenstände zulegen, ohne dadurch evtl. einen Nachteil zu haben. Da lag die Entscheidung dann einfach nahe, das zu hausregeln.

Das ist halt ein anderer Spielstil und daran ist auch nichts auszusetzen.

Ich bin hingegen in einer Gruppe, bei der wir nur alle 5 oder 7 Spielsitzungen mal Geld oder wertvolle Gegenstände bekommen, dafür aber auch jeden Abend 5 EP. Die Betonung liegt dann eher darauf, die Welt zu erkunden, die neuen Probleme, die sich der SL für uns ausgedacht hat, zu lösen und mit dem auszukommen, was wir haben.

In der Runde, die ich spielleite, sind entsprechende Ausrüstungsverbesserungen auch nicht allzu häufig, aber das wird sich wohl nun ändern, da wir einen Schmied jetzt haben. Und ein Schmied soll natürlich auch sein Handwerk ausüben dürfen.

Gerade weil Splittermond ein Craftingssystem hat, bevorzuge ich es, wenn die Spieler selbst es auch nutzen, um ihre Ausrüstung zu verbessern. Dafür gibt es natürlich auch von mir entsprechende Leerzeiten, so dass sie dafür auch Zeit haben.


Nope. Erstmal spart Feilscher nicht EG, sondern senkt den Preis pauschal um 10%. Das kann man aber nur beim Kaufen verwenden, nicht beim Verkaufen. Außerdem braucht man nicht 10 EG für die 50% sondern nur den Erfolg (5%) mit 9EG (45%).
Der Basispreis ist 25/2 = 12,5 Lunare. Wenn der Händler Feilscher hat, was wohl üblich ist, dann sind das sogar nur 11,25, die können dann um 50% erhöht werden: 11,25*1,5 = 16,875
Du kannst es NIE zum vollen Preis verkaufen.


1. Das ist natürlich eine interessante Frage. Wird die 10% des Preises vor dem Feilschen berechnet oder zusammen mit dem Ergebnis der Feilschenprobe?

2. Es stimmt, Feilscher begünstigt nur den Käufer.

Für die nächsten Punkte muss ich erwähnen, dass ich mich an den Abschnitt zum Handel in Mondstahlklingen orientiert habe.

3. Ja, es stimmt: Laut GRW, S. 111, verändert sich der Preis bei einer gelungenen Probe um 5% + 5% pro Erfolgsgrad zugunsten des Abenteurers. Aber laut den Regeln aus Mondstahlklingen, S. 105, bedeutet eine gelungene Probe nur, dass es zu einem erfolgreichen Handel mit dem üblichen Standartpreis kommt (100% beim Einkauf, 50% beim Verkauf). Nur EG geben die 5%! Hier haben wir einen Widerspruch bei den Regeln, bzw. wir gehen von unterschiedlichen Regeln aus.

4. Auch hier gibt es einen Unterschied bei unseren Quellen: Laut S. 105 in Mondstahlklingen, kann man legale Ware bis zu 100% des Listenpreises verkaufen. Ich vermute, es handelt sich dabei um eine Klarstellung der Regeln aus dem GRW. Das bedeutet, wenn ein Abenteurer einem Händler etwas verkauft, dann ist der Ausgangspunkt 50% des Listenpreises. Dies ist aber nicht der Wert, der dann um 50% erhöht werden kann, also auf 75% des Listenpreises, sondern es gilt nach wie vor der eigentliche Listenpreis als Richtwert!

Es ist aber auch gut möglich, dass sich hier wieder die Regeln unterscheiden. Wir sollten auf jeden Fall das Thema noch einmal seperat in einem anderen Thread erörtern!
« Letzte Änderung: 14 Sep 2017, 22:37:05 von SeldomFound »
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TrollsTime

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@ Jeong Jeong und Seldom Found
Wir bekommen etwa in 2 von 3 Abenteuern passable bis üppige Belohnungen und die werden meist in verbesserte Gegenstände umgesetzt. Manchmal wird noch 1 Abenteuer gewartet. Manchmal wird sich auch Geld von anderen Gruppenmitgliedern geliehen oder das Vermögen angezapft.
Die Tatsache, dass wir das bis QS4 pauschal handhaben, bricht auch keine RuleAsWritten.
Wir spielen das nur nicht aus! Umgekehrt fragen die Spieler bisher noch keine QS5+-Gegenstände an, was das Balancing für den Spielleiter leichter macht. Auch da ist keine RuleAsWritten gefährdet. Gut möglich, dass jetzt auf HGI auch mal ein QS5+-Gegenstand nachgefragt wird und gut möglich, dass wir das dann ausspielen.

Aber Geld ohne Ende anzusparen ist irgendwie nicht unser Ding. Und bis QS4 ist ja auch vieles drin.
Mittlerweile habe ich:
-- einen personalisierten Kriegshammer
-- einen personalisierten Kriegshammer mit QS 3 (2x Schaden und 1x kritisch)
-- einen personalisierte Stabkeule mit QS 3 oder 4 (Fertigkeitsbonus, kritisch, vergessen)
-- einen Schlagstock mit QS 4 (Tickverbesserung und 2x Schaden)
-- einen "Schwimmanzug" aus Schuppen des Göttersohnes mit QS 4 (2xFertigkeitsbonus)

Als nächstes ist ne Bronzekeule aus Jadeeisen geplant, um meine Anführungsfähigkeiten zu verbessern.

Dann hätte ich 5 verbesserte Waffen?
Und? Passt doch! Authentizität wird auch nicht gebrochen.
Und der SL kann das Powerlevel leichter einschätzen, weil die Steigerung eher evolutionär als sprunghaft ist.

Ist aber sicher auch Geschmacksache
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heinzi

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In einer meiner Gruppen haben die SpielerInnen (ich eingeschlossen) beispielsweise wegen den rules as written extrem viel Geld für Gegenstände mit hoher Start-Qualität angespart und ihre Abenteuerbelohnungen nur so ca. einmal pro HG ausgegeben. Und selbst bei diesen wenigen Ausgaben wurde manchmal lange überlegt, ob man nicht doch noch die nächste Abenteuerbelohnung abwarten soll.

Aber so ist es doch in der Realität auch - aus einem einmal angeschafften Fiat mit Ausstattung x lässt sich kein Golf mit Ausstattung y zaubern. Ein "Umschmieden" wäre für mich (und ich denke auch unsere Gruppe) zu sehr high fantasy.

Klar - die oben genannten Rechnungen zum Ver- & Ankauf zeigen, dass es bei gutem Verhandeln möglich ist, preislich an das "Umschmieden" Konzept heranzukommen, aber dann belohnt man wenigstens Charaktere, die in diese Fähigkeiten Erfahrungspunkte investiert haben. Allerdings achte ich als Spielleiter schon darauf, dass Handwerker NSCs ein natürliches Interesse an hohen Verkaufspreisen haben, weshalb sie einen angemessenen Fertigkeitswert in Redegewandtheit oder Diplomatie zugesprochen bekommen. Sicherlich nicht so hoch wie der Kontorleiter eines Handelshauses aber eben angemessen...

Cherubael

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Man kann keinen Golf draus machen, also keinen Säbel aus einem Langschwert (außer vielleicht man ist der 13te Krieger, aber das ist ne andere Geschichte), aber man kann den Fiat tunen.
Motor aufbohren oder gar ersetzen, Steuergerät umprogrammieren und so weiter.

Ob es realistisch ist ein Schwert zu tunen? Keine Ahnung, bin kein Schmied... Aber ich schätze mal, schärfen und Bunte Bändee für Verwirrung sollten nachträglich möglich sein...
Ich verstehe durchaus beide Seiten der Argumentation. Wirklich.

Und vielleicht ist es High Fantasy, ne Waffe upzugraden (hässliches Wort), aber in Low Fantasy gibt es ja ohnehin wenig Unterschiede in der Qualität der Waffen. (Im Sinne von coolen Merkmalen).

Aber es ist einfach cool, das "rumbasteln" im weiteren Sinne.
"Ich wusste, dass sie wussten, dass ich es wusste.
...
Deswegen ist Ihr Stuhl mit dem Stromnetz verbunden." - Edward Nygma

Shednazar

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Aber so ist es doch in der Realität auch - aus einem einmal angeschafften Fiat mit Ausstattung x lässt sich kein Golf mit Ausstattung y zaubern. Ein "Umschmieden" wäre für mich (und ich denke auch unsere Gruppe) zu sehr high fantasy.

Nunja, das sehe ich etwas anders. Darum auch meine ursprünglich gestellte Frage, ob das auch (zumindest theoretisch)  in der Realität machbar wäre. Klar, das mit dem Auto ist schwierig. Aber da könnte man auch nachträglich noch einen anderen Motor einbauen lassen oder irgendwas tunen und müsste sich - wenn man sich damit auskennt - nicht ständig ein neues Auto kaufen, wenn man nur eine Verbesserung haben möchte. Klar, aus einem Fiat Punto wird kein Ferrarri. Aber ich will ja aus meinem Falkaa keinen Wurfdolch schmieden.

Um ein Schwert nachträglich schärfer zu machen und somit ein +1 auf Schaden zu geben, das klingt jetzt für mich sehr wohl umsetzbar - und keinesfalls nach High Fantasy.
Aber wie gesagt, ich kenn mich mit dem Schmieden von Waffen nicht aus, vielleicht ist das ja ein Ding der Unmöglichkeit (was ich nicht glaube).

Edit: Da war Cherubael schneller... ; )
« Letzte Änderung: 15 Sep 2017, 07:57:26 von Shednazar »

Yinan

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Aber so ist es doch in der Realität auch
Aber wir sind hier nicht in der Realität. Wir sind hier bei einem Spiel, dass unser Hobby ist. Warum sollten wir uns da an die Realität halten, wenn es unseren Spielspaß mindert?

Insofern bin ich da ganz bei Jeong Jeong.
Und letztendlich kann es ja jede Gruppe so machen, wie sie es will.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

Finubar

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Dank dieser Diskussion, bin ich froh, dass wir das Ingame ausspielen. So kriegt man eine persönliche Beziehung zum Händler/Schmied, was mitunter sehr flüssig oder lustig werden kann.

Ja, es kostet dann meist wenig mehr als der Listenpreis, aber das ist das Erlebnis meistens wert - und dafür "zeigt" das Gegenüber vom Tresen dann auch gern mal "was er/sie wirklich drauf hat" ...
Ein Tag ohne Lächeln ist ein Verlorener ... ;-)