Autor Thema: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?  (Gelesen 458 mal)

Turaino

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Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« am: 19 Aug 2017, 15:29:15 »
Hallo alle zusammen, wollte mal fragen wie ihr das seht beim Manöver entwaffnen. An sich fällt die Waffe dann ja zu Boden, wodurch er das Waffentalent nichtmehr einsetzen kann und eventuell auch überhaupt nicht parieren.
Die Waffe aufzuheben dauert dann ja nur 5 Ticks, also wesentlich kürzer als die Dauer des Manövers (5Ticks + halbe WGS). Wird sie nicht aus der Hand geschlagen hat man einen taktischen Vorteil, der einen, höchstens zwei Angriffe zulässt (15 Ticks - Manöverdauer, also bei 7 Ticks WGS schon nur einen Angriff, Bonus bei Verteidigung nicht mitinbegriffen).
Das wirkt für mich außer in bestimmten Situationen (mehrere greifen einen an, starker Kämpfer ohne Ausweichen) ziemlich nutzlos und die 5 Ticks zum aufheben sind halt ein Gelegenheitsangriff., bei dem er nicht abwehren kann.
Das wirkt schon ziemlich schwach und im Vergleich zu einigen anderen Meisterschaften nicht die 5 EP wert. Anders vielleicht mit der Handgemenge 3 Meisterschaft, aber das ist ein anderes THema. Oder übersehe ich da etwas? Was ist eure Meinung dazu?

Cherubael

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #1 am: 19 Aug 2017, 15:42:55 »
Ich denke der Knackpunkt ist eben genau der Gelegenheitsangriff ohne Parrieren. Und dieser kann das Aufheben ja auch unterbrechen, der Gegner muss also eventuell neu aufheben (versuchen), was erneut einen Gelegenheitsangriff auslösen kann.

Tatsächlich habe ich das aber noch nicht Probe gespielt.
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Yinan

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #2 am: 19 Aug 2017, 16:13:19 »
Also ich hatte einen Charakter mit Entwaffnen und das hatte super funktioniert.
Ohne Waffe sind viele Gegner bei weitem nicht so gut mehr. Ja, sie können es versuchen aufzuheben, aber dann kriegen sie einen Gelegenheitsangriff. Und wenn ich schnell genug bin bzw. das auf der Tickleiste zu einem guten Zeitpunkt mache, dann kann ich auch gut mit Manövern angreifen, ohne dass mein Gegner mit seiner Waffe parieren kann, wass dann die Erfolgschance meiner Manöver gegen VTD deutlich erhöht.

Dazu kommt, dass letztendlich nichts dich daran hindernt ach die Waffe weg zu treten oder drauf zu treten, so dass der Gegner eben nicht mehr einfach so ran kommt.

Aber ja, die Gelegenheitsangriffe machen das alleine schon vedammt nützlich. Vor allem, wenn nicht nur einer neben dem Gegner steht, sondern noch andere, die dann ebenfalls einen Gelegenheitsangriff nutzen können... sorgt zum einen dafür, das er mehr Schaden bekommt und zum anderen, dass die Chance, das Aufheben zu unterbrechen, enorm steigt.
Und das ist gerade auch der Punkt. Deine Rechnung mag im 1:1 stimmen mit dem nur geringen Zeit-Vorteil, aber das ändert sich schlagartig wenn es nicht mehr 1:1 ist. z.B. ist das Manöver "Umreißen" auch relativ nutzlos im 1:1, wenn der Gegner "Stehaufmännchen" hat. Da muss man den Zeitpunkt schon genau abfangen, um noch davon profitieren zu können. Wenn dann aber noch jemand anderes dabei ist, vlt. sogar der "Heavy Hitter" der Gruppe, dann sieht das nochmal ganz anders aus...


Insofern kann ich der These im Titel nicht zustimmen. Entwaffnen ist sehr nützlich für die 10 EP (ist Schwelle 2, also nicht für 5 EP zu bekommen), die es kostet, sofern man es sich nicht kostenlos mit der Skillsteigerung auf 9 holt.
« Letzte Änderung: 19 Aug 2017, 16:14:59 von Yinan »
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Turaino

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #3 am: 19 Aug 2017, 18:37:12 »
Ich halte es für unrealistisch die Waffe wegtreten zu können... Schließlich nutzt man selbst die 5+ halbe WGS ticks, in denen der Gegner dran sein kann. Wenn er allerdings über diese Zeit vor einem ist funktioniert das wohl.
Mir ist aber eingefallen, dass der Gegner natürlich gegen die Unterbrechung würfeln muss. Um das zu erschweren kann man natürlich eventuelle Erfolgsgrade nutzen, wodurch der Gegner länger unbewaffnet bleibt (Oder ist Gegenstand aufheben keine kontinierliche Aktion?)

Mr.Renfield

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #4 am: 19 Aug 2017, 18:51:14 »
Ich halte es für unrealistisch die Waffe wegtreten zu können... Schließlich nutzt man selbst die 5+ halbe WGS ticks, in denen der Gegner dran sein kann. Wenn er allerdings über diese Zeit vor einem ist funktioniert das wohl.

in den seltenen fällen, in denen ich splimo leite, erkundige ich mich (bei leuten die prinzipiell rpgs kennen schon im vorhinein - bei kompletten neulingen erst, wenn sie die grundlegenden mechaniken zumindest kennengelernt haben, im laufe des spielens an konkreten stellen) wie RAW sies denn gerne hätten, bzw. wieviel erzählfreiheit (kann man auch handwedelei schimpfen) toleriert/erwünscht ist. sofern die antwort in der Richtung "mach mal wie du meinst" ausfällt, empfinde ich waffe wegtreten eine gute option für überschüssige erfolgsgrade beim entwaffnen.
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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #5 am: 22 Aug 2017, 11:28:49 »
Ich spiele einen zwergischen Kämpfer mit dem Schwerpunkt Deffensive (und Schutz der Gruppe - Verteidiger, Schlachtruf VTD, Eiserne Aura,...). Bei ihm habe ich das Manöver auch und es ist wunderschön, wenn ein Nichtkämpfer angegriffen wird.

Ich habe schon mehrmals den Gegner Entwaffnet und damit den Verbündeten den Rückzug erleichtert: Der Gelegenheitsangriff von einem Streithammer ist furchteinflößend mit seinen 2W6+5 und Scharf 2, der einer unbewaffneten Person mit 1W6 und Stumpf ist vergleichbar harmlos. Somit schützt der Charakter damit auch seine Verbündeten. Und ein Stoßzauber gegen die am Boden liegende Waffe kann wunder wirken ;)

SeldomFound

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #6 am: 22 Aug 2017, 12:22:38 »
Ansonsten kann ich noch empfehlen "Entwaffnen" mit einem anderen Manöver wie etwa "Abdrängen" oder "Verwirren" zu kombinieren. Dann kann man nicht nur einen schwächeren Wert angreifen, sondern außerdem die übrigen EG für das andere Manöver aufwenden.
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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #7 am: 22 Aug 2017, 12:41:42 »
Da die Waffe nach dem Entwaffnen nicht zur leichten Verwendung auf dem Boden bereit liegt, würde ich in dem Fall die Aktion Gegenstand verwenden zweimal durchführen lassen, auch wenn Gegenstand aufheben direkt aufgelistet ist bei den einfachen Handlungen.
Nur wenn die Waffe auf dem Boden abgelegt wurde oder freiwillig fallen gelassen wurde, würde ich es als einfache Handlung zulassen, da dann leicht darauf geachtet werden kann, daß die Waffe einigermaßen günstig liegt.

Loki

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #8 am: 22 Aug 2017, 12:52:05 »
Ansonsten kann ich noch empfehlen "Entwaffnen" mit einem anderen Manöver wie etwa "Abdrängen" oder "Verwirren" zu kombinieren. Dann kann man nicht nur einen schwächeren Wert angreifen, sondern außerdem die übrigen EG für das andere Manöver aufwenden.

Verwirren geht gegen den Geistigen Widerstand, Abdrängen gegen den Körperlichen Widerstand und Entwaffnen (mangels Angabe - also vermutlich) gegen die Verteidigung. Alle drei sind Manöver. Das Regelwerk schreibt recht eindeutig:

Zitat von: Regeln, S. 160
Es können mehrere Manöver gleichzeitig genutzt werden, sofern sie sich in der kampfsituation glaubwürdig kombinieren lassen und alle Manöver gegen denselben Widerstandswert gehen.

Oder wurde diese Einschränkung irgendwann aufgehoben? Oder meinst du "kombinieren" im nicht-regeltechnischen Sinne?

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #9 am: 22 Aug 2017, 13:25:57 »
Verwirren geht gegen den Geistigen Widerstand, Abdrängen gegen den Körperlichen Widerstand und Entwaffnen (mangels Angabe - also vermutlich) gegen die Verteidigung.

Nur der normale Nahkampfangriff geht fest gegen die Verteidigung. Meisterschafts-Manöver ohne Angabe eines Widerstandswerts sind denke ich beliebig mit anderen Manövern kombinierbar.

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #10 am: 22 Aug 2017, 13:27:19 »
@ Loki

Da gehen wir jetzt von unterschiedlichen Prämissen aus. Bei mir sind alle Manöver, wo keine Widerstandswerte explizit angegeben sind, universell kombinierbar, solange die Bedingung der Glaubwürdigkeit erfüllt wird.

Ich kenne keine explizite Regelstelle, die gegen diese Praxis spricht, noch bin ich da bei meinen bisherigen Spielerfahrungen auf Widerstand gestoßen.
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Loki

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #11 am: 22 Aug 2017, 13:47:47 »
@ Loki

Da gehen wir jetzt von unterschiedlichen Prämissen aus. Bei mir sind alle Manöver, wo keine Widerstandswerte explizit angegeben sind, universell kombinierbar, solange die Bedingung der Glaubwürdigkeit erfüllt wird.

Ein Manöver benötigt aber in jedem Fall einen Widerstandswert, denn sonst funktioniert es ja nicht eigenständig. Der Widerstandswert kann sich nicht aus dem Kontext etwaiger anderer verwendeter Manöver ergeben. Gegen was wird gewürfelt, wenn Entwaffnen als einziges Manöver ausgeführt wird? Gegen den selben Widerstandswert sollte es auch in Kombination mit anderen Manövern gehen, wenn nicht anders geschrieben.
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Harry

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #12 am: 22 Aug 2017, 14:22:41 »
@SeldomFound:
Es gibt kein Manöver, bei dem explizit angegeben ist, daß es sich gegen VTD richtet.
Es gibt bei Manövern nur die explizite Angabe, wenn sie sich gegen KW oder GW richten.
Aus der Beschreibung von Rundumschlag wird ersichtlich, daß es gegen die VTD gerichtet ist, da bei den bis zu zwei weiteren Gegnern explizit die VTD erwähnt wird.

Aus diesen Indizien folgend sehe ich es genauso wie Loki: ist kein Widerstandswert angegeben, richtet sich das Manöver immer gegen die VTD.

(Edith meinte, ich hätte die Namen vertauscht  :) )

Edit2: Allerdings wäre ich bei manchen Kombinationen von Manövern sicherlich nachsichtig, wenn es einer schönen Szene zuträglich seien kann.
« Letzte Änderung: 22 Aug 2017, 14:26:04 von Harry »

SeldomFound

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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #13 am: 22 Aug 2017, 14:39:28 »
@ Harry

Bei dem Rundumschlag stimme ich zu.

Aber daraus abzuleiten, dass Manöver wie Vorstürmen oder Entwaffnen automatisch und implizit VTD-Manöver sind, halte ich für falsch.

Ich sehe es eher so, dass wenn ein Manöver mit unbestimmten Widerstand alleine angewendet wird, man es als eine Kombination mit einem gewöhnlichen Nahkampfangriff betrachten sollte. Und dieser richtet sich gegen die VTD.
« Letzte Änderung: 22 Aug 2017, 14:43:28 von SeldomFound »
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Re: Manöver Entwaffnen relativ nutzlos?
« Antwort #14 am: 22 Aug 2017, 14:43:37 »
Ein Nahkampfangriff geht prinzipiell erstmal gegen die Verteidigung (siehe S. 160, "Nahkampfangriff"). Deshalb gilt (für mich): Wenn nichts anderes geschrieben steht, ist die Verteidigung die erste Wahl. Selbstverständlich kann man das anders sehen, ich habe dafür aber bisher kein überzeugendes Argument gelesen, sondern nur "Es steht da nicht, dass es nicht so ist".

PS: Beim Manöver Vorstürmen wird Nahkampfangriff explizit als Regelbegriff verwendet. Man kann also meiner Meinung nach davon ausgehen, dass das Manöver sich gegen die VTD richtet.
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