Autor Thema: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"  (Gelesen 897 mal)

Dshafir

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Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« am: 26 Jul 2017, 21:56:55 »
Ein Kämpfer mit dieser Meisterschaft kann sich ausschließlich auf seine Verteidigung konzentrieren. Für je 3 Ticks, die er in das Manöver "Lücke schließen" investiert, steigt seine VTD gegen den nächsten Angriff um 1. Je drei Ticks bilden eine kontinuierliche Aktion, welche aber keine Gelegenheitsangriffe provoziert. Maximal können auf diese Weise 3 Punkte VTD angesammelt werden. Der Bonus verfällt, sobald man etwas anderes als eine AA oder "Lücke schließen" durchführt.

Ziel dieser Meisterschaft soll es sein, Nichtkämpfer in die Lage zu versetzen, sich einfach nur zu verteidigen, bis Hilfe eintrifft.

Da ich sehr wenig praktische Erfahrung habe, können die "Kampfprofis" ja mal sagen, ob die Meisterschaft so in Ordnung ginge.

Evtl. könnte man auch jedes Mal eine Probe auf die Nahkampffertigkeit gegen die 15 verlangen. Dafür sollte aber ein herausragender Erfolg mehr als einen Punkt VTD bringen. Das wird mir dann aber eigentlich zu kompliziert.

SeldomFound

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #1 am: 26 Jul 2017, 22:59:41 »
Ich sehe nicht wirklich einen Sinn in dieser Mechanik, denn genau dafür gibt es die Aktive Abwehr.


Nichtkämpfer können auf folgende Arten und Weise ihre Verteidigung verbessern:

- Ausrüstung: Egal ob sie damit umgehen können oder nicht, die Boni auf Verteidigung durch Rüstung und Schilde gelten immer.
- Magie: Hier ist natürlich die Frage, wie viel Fokus der Nichtkämpfer zur Verfügung hat und wie gut er Artefakte anwenden kann
- Kreaturen oder Gefolge als Beschützer
- Meisterschaften: Es gibt einige Meisterschaften, die einem Nichtkämpfer weiterhelfen können.

z.B.:

Empathie: "Gegner durchschauen I+II" -> Bonus auf VTD bei einem durchschauten Gegner
Redegewandheit: "Nicht ins Gesicht" -> Senkt den Angriffswert des Gegner als eine Reaktion


Man muss hier auch einfach mal anmerken: Einem Spieler muss klar sein, dass Splittermond von sich aus nicht als ein pazifistisches Spiel gedacht ist, indem niemanden ein Leid zugefügt wird, wenn er es nicht so will. Die Spielercharaktere sind Abenteurer und sofern es nicht in der Gruppe zuvor explizit festgelegt wurde, geht damit ein her, dass sie auch lebensgefährliche Abenteuer erleben.

Generell ist es meistens möglich, die Schere zwischen den Abenteurern gut zu schließen, wenn sich entsprechende Defizite auftun. Darüber würde ich dann allerdings in einem anderen Thread eher weiter diskutieren wollen.
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Dshafir

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #2 am: 26 Jul 2017, 23:53:26 »
Ich sehe nicht wirklich einen Sinn in dieser Mechanik, denn genau dafür gibt es die Aktive Abwehr.

Im Prinzip suche ich eine Lösung für folgende Situation:

Durch unglückliche Umstände hat Eshi es geschafft, sich von dem Großen Bösen Ork in die Enge treiben zu lassen. Seine Freunde werden noch einige Ticks brauchen, um ihn aus dieser Klemme zu befreien und obwohl er aufgrund leidvoller Erfahrungen inzwischen eine schwere Lederrüstung trägt, seine Haut bereits den ganzen Tag nach Eiche aussieht (Frühstückszauber Rindenhaut) und er sogar einige Stunden darauf verwendet hat, seine Schwertkampffähigkeiten zu verbessern (Klingenwaffen 5) sieht er sich bereits an der dicken Keule des Orks kleben. Da er außerdem keine Möglichkeit sieht, mit seinem Kurzschwert einen nennenswerten Effekt zu erzielen, konzentriert er sich ausschließlich auf seine Verteidigung und verzichtet auf jede aggressive Handlung, um die Zeit bis zum Eingreifen seiner Gefährten irgendwie zu überstehen.

Also suche ich eine Möglichkeit, zusätzlich zu Ausrüstung, Aktiver Abwehr etc. seine VTD zu verbessern. Im Ausgleich muss eben auf jeden Angriff verzichtet werden. Quasi das, was bei DSA4 der "Defensive Kampfstil" war.

Im Vergleich mit den Meisterschaften:
"Gegner durchschauen I" scheint mir etwa gleichwertig zu sein. Ich bekomme für 10 Ticks einen Punkt VTD (+1 pro EG), muss aber die Probe schaffen. Dafür gilt der Bonus für den Rest des Kampfes.
Bei mir sind es 3-9 Ticks für 1-3 Punkte VTD, ohne Probe, dafür immer nur für den nächsten Angriff.

"Nicht ins Gesicht" ist allerdings schwächer. 3 Ticks mit Probe für einen Punkt (+1 / EG) VTD. Und dann vermutlich nur anstelle der AA.

"Lücke schließen" soll ja aber zusätzlich zur AA funktionieren und wäre demnach auch mit "Nicht ins Gesicht" zu kombinieren.

SeldomFound

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #3 am: 27 Jul 2017, 00:58:18 »


"Nicht ins Gesicht" ist allerdings schwächer. 3 Ticks mit Probe für einen Punkt (+1 / EG) VTD. Und dann vermutlich nur anstelle der AA.

Nein, das ist mit AA kombinierbar.

Im Falle von Eshi lautet die Antwort eher, dass er besser Splitterpunkte noch zu Verfügung hat, um seine VTD zu erhöhen oder Schaden abzufangen.

Auch ansonsten halte ich deine Idee für eher unpraktisch.

1. Der Gegner kann den Nachteil relativ einfach durch "Lücke suchen" ausgleichen.

2. Kontinuierliche Aktionen werden durch eine Aktive Abwehr unterbrochen, also muss auf jeden Fall dabei stehen, dass die Aktive Abwehr diese Aktion nicht unterbricht.

3. Im Falle eines Treffer kann die Aktion unterbrochen werden und der Charakter verliert seinen Bonus.


Wenn es also explizit darum geht, eine Notfalllösung anzubieten, damit ein schwacher Charakter nicht durch eine taktisch ungünstige Situation stirbt, ist es besser, mit Splitterpunkten zu arbeiten.

Beispielsweise folgende Option:

Allgemeine Splittergabe: Dem Tod entkommen

Wenn der Spieler sich in eine Situation gebracht hat, wo er den Tod seines Charakters als unvermeidlich ansieht, darf er einen Splitterpunkt einsetzen. Für den Rest der Szene ist die Spielfigur aus dem Spiel. Sie kann nicht mehr das Opfer von Angriffen oder Proben werden, darf aber auch nicht mehr an der Handlung teilnehmen. Erst in der nächsten Szene darf sie sich wieder am Spiel beteiligen.

Der Einsatz dieser Splittergabe muss erfolgen, bevor der Tod der Figur feststeht, sie kann nicht nachträglich benutzt werden. Mit Zustimmung des Spielleiters darf sie auch benutzt werden, wenn der Spieler keinen Splitterpunkt mehr zur Verfügung hat. Dafür erhält allerdings der Spielleiter die Kontrolle über die Spielfigur und darf sie auch verändern (neue Schwächen, Umverteilung von Attributen, Stärken oder Ressourcen), um die Konsequenz einer schweren, permanenten Verletzung darzustellen.

Beispiel: Es sieht übel für Tiai aus, die während eines Kampfes mit einer Seeschlange schwer getroffen wurde und nun mit einer Hand an der Reling hängt. Unter ihr ist das tosende Meer, die Seeschlange droht auch bald wieder anzugreifen, ihre Verbündete sind abgelenkt. Tiai hat selbst keine Kraft mehr, um sich ans Deck zu ziehen (zu schwere Wunde bei zu schwerer Verletzung), daher hält Tiais Spielerin die Situation für recht aussichtslos. Da sie aber ihren geliebten Charakter nicht verlieren will, gibt sie einen Splitterpunkt aus, um Tiai zu retten.

Innerhalb der Geschichte fällt Tiai zwar dann ins Meer, kann aber nach dem Angriff der Seeschlange ohne weitere, größere Verletzungen aus dem Meer gefischt werden.

Hätte Tiais Spielerin keinen Splitterpunkt mehr zur Verfügung gehabt, hätte sie hingegen wohl Konsequenzen im Kauf nehmen müssen. In diesem Falle hätte der Spielleiter Tiai eine leichte Verstümmlung am Bein zu gefügt, wodurch ihre exzellente Beweglichkeit permanent um 1 gesenkt wurde. Allerdings hat sie im Nahtod eine besondere spirituelle Erfahrung gehabt und weshalb ihr MYS-Wert permanent um 1 steigern.
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Loki

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #4 am: 27 Jul 2017, 09:05:52 »
Ich schließe mich da SeldomFound an. Ein weiterer Mechanismus in der Art einer Aktiven Abwehr, dessen einziger Vorteil ist, dass er keinerlei Probe verlangt und aus irgendeinem Grund keine Gelegenheitsangriffe provoziert (warum dann nicht gleich als Sofortige Aktion deklarieren?) verschiebt das Balancing ganz schön. Ich kann schon verstehen, dass man ein Äquivalent zu Lücke suchen haben möchte, aber mit den normalen Möglichkeiten einer Aktiven Abwehr (mit Klingenwaffen 5 ist Eshi ja nicht ungeübt im Parieren) und vor allem mit den Möglichkeiten, die Splitterpunkte zusätzlich bieten, finde ich die Verteidigungsmöglichkeiten zu stark. Ich habe die Befürchtung, dass Kämpfe dadurch weniger dynamisch und tendenziell noch länger würden.

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #5 am: 27 Jul 2017, 12:14:30 »
Für einen Alchemisten würde ich in einem solchen Fall die Lichtblitzbombe empfehlen:

Das Zünden der Bombe verursacht Geblendet 3, falls man hinsieht (Stufe 1 bei geschlossenen Augen).
Alle 20 Ticks wird der Zustand um eine Stufe reduziert.
Falls die Abenteurer nicht überrascht sind (vergleichende Wahrnehmung-Probe gegen Fingerfertigkeit),
dürfen sie eine Zähigkeit-Probe gegen 20 würfeln, um rechtzeitig die Augen zu schließen.
Verfügbarkeit: Metropole  Preis: 10L  Last: 0  Härte: 0 

Sollte er im späteren Abenteuerverlauf auf die Anleitung stoßen, kann er sich die Teile sogar selber
über die Fertigkeit Alchemie herstellen.


Jeong Jeong

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #6 am: 27 Jul 2017, 12:53:44 »
Ein weiterer Mechanismus in der Art einer Aktiven Abwehr, dessen einziger Vorteil ist, dass er keinerlei Probe verlangt und aus irgendeinem Grund keine Gelegenheitsangriffe provoziert (warum dann nicht gleich als Sofortige Aktion deklarieren?) verschiebt das Balancing ganz schön.

Der Vorteil es als kontinuierliche Aktion zu machen liegt darin, dass der Bonus zum einen nicht sofort zum Tragen kommt und die Handlung zum anderen abgebrochen werden kann.

Des weiteren glaube ich nicht, dass "Lücke schließen" das Balancing in irgendeiner Weise verschiebt. Kein professioneller Kämpfer würde dafür glaube ich jemals drei Ticks aufwenden. Vielleicht mal ausnahmsweise in sehr speziellen Situationen (wenn man beispielsweise gegen ein einzelnes Monster kämpft, das nur die VTD angreift und sich komplett auf einen Charakter konzentriert), aber spätestens ab HG 2 wird sich das denke ich einfach nicht mehr für Profi-Kämpfer lohnen.

Für Nichtkämpfer wäre diese zusätzliche Möglichkeit, sich gegen einfache Gegner zu schützen (einfach im Sinne von, dass sie nur die VTD angreifen) aber denke ich sehr hilfreich. Meiner Einschätzung nach macht "Lücke schließen" also genau das, was Dshafir beabsichtigt hat. Ich wäre auf jeden Fall bereit, mit der Meisterschaft zu spielen. Wobei ich "Lücke schließen" wahrscheinlich gar nicht als Meisterschaft einführen würde, sondern wie "Lücke suchen" als eine allgemeine Handlung, die von jedem Abenteurer einfach so genutzt werden kann.

TrollsTime

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #7 am: 27 Jul 2017, 13:10:14 »
...

Des weiteren glaube ich nicht, dass "Lücke schließen" das Balancing in irgendeiner Weise verschiebt. Kein professioneller Kämpfer würde dafür glaube ich jemals drei Ticks aufwenden. Vielleicht mal ausnahmsweise in sehr speziellen Situationen (wenn man beispielsweise gegen ein einzelnes Monster kämpft, das nur die VTD angreift und sich komplett auf einen Charakter konzentriert), aber spätestens ab HG 2 wird sich das denke ich einfach nicht mehr für Profi-Kämpfer lohnen.
Wieso nicht? Wenn der Gegner vier Ticks nach mir dran ist, lohnt sich das bereits.
Zitat
Für Nichtkämpfer wäre diese zusätzliche Möglichkeit, sich gegen einfache Gegner zu schützen (einfach im Sinne von, dass sie nur die VTD angreifen) aber denke ich sehr hilfreich. Meiner Einschätzung nach macht "Lücke schließen" also genau das, was Dshafir beabsichtigt hat. Ich wäre auf jeden Fall bereit, mit der Meisterschaft zu spielen. Wobei ich "Lücke schließen" wahrscheinlich gar nicht als Meisterschaft einführen würde, sondern wie "Lücke suchen" als eine allgemeine Handlung, die von jedem Abenteurer einfach so genutzt werden kann.
Ich bin hinundhergerissen. Hm, Angriff und Abwehr funktionieren bei Splittermond nun mal nicht symmetrisch. Aktive Abwehr hat einen gänzlich anderen Effekt als ein (Aktiver) Angriff.
Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob man "Lücke suchen" überhaupt spiegeln SOLLTE.
Hm...

Außerdem: Um VTD exzessiv zu maxen, muss man sich derzeit jenseits von "Gnom+Ausweichen" oder "Gnom+Verteidigungswaffen/Schilde" schon richtig was einfallen lassen. Fast alle Tools kosten ordentlich Ticks, sind nicht immer schon auf HGI verfügbar oder kosten Fokus.

Wenn jetzt "Lücke schließen" kostenfrei hinzukäme, würde es also sehr wohl das Balancing verschieben, da viele dann eher die "Umsonst"-Maßnahme wählen. Für NSCs und Monster gilt das umsomehr. Ein Gegner, der gerade noch knackbar wäre, könnte jetzt seine VTD noch weiter pushen...

Käme es bepreist hinzu, müsste man es nur mit "Gegner einschätzen" und Co. vergleichen. Im Grunde nicht sooo schwer.
Auf der anderen Seite: Wäre das nicht uU eine redundante Meisterschaft, die schon irgendwo anders berücksichtigt wurde.
Macht "Gegner einschätzen (VTD)" nicht GENAU DAS: Abwägen, wo der Gegner zuschlagen will und mithin die Lücke rechtzeitig schließen?
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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #8 am: 27 Jul 2017, 13:25:37 »
...

Des weiteren glaube ich nicht, dass "Lücke schließen" das Balancing in irgendeiner Weise verschiebt. Kein professioneller Kämpfer würde dafür glaube ich jemals drei Ticks aufwenden. Vielleicht mal ausnahmsweise in sehr speziellen Situationen (wenn man beispielsweise gegen ein einzelnes Monster kämpft, das nur die VTD angreift und sich komplett auf einen Charakter konzentriert), aber spätestens ab HG 2 wird sich das denke ich einfach nicht mehr für Profi-Kämpfer lohnen.
Wieso nicht? Wenn der Gegner vier Ticks nach mir dran ist, lohnt sich das bereits.

Weil du in den vier drei Ticks andere Sachen wie Angreifen machen kannst, mit denen die drei Ticks meiner Einschätzung nach besser investiert sein werden. HG 2 Kämpfer brauchen für ihre AA meistens nur noch 2 Ticks, evtl. sogar nur noch 1 Tick und haben sowieso schon absurd hohe VTD-Werte. Deswegen wäre auf diesem Niveau zumindest mir VTD +1 nicht mehr 3 Ticks wert. Zumindest dann nicht, wenn ich in der gleichen Zeit auch angreifen kann.


edit: Kleiner Tippfehler. :)
« Letzte Änderung: 27 Jul 2017, 13:48:02 von Jeong Jeong »

TrollsTime

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #9 am: 27 Jul 2017, 14:21:17 »
Dann nimm halt noch ein paar Ticks mehr. Erst "Lücke schließen", dann angreifen oder umgekehrt.*
Für meinen "Evasion Tank" wäre es jedenfalls in manchen Situationen eine valide Option und würde mithin seine ohnehin schon hohe VTD in ein paar Situationen noch weiter nach oben pushen.

* Ich erkenne: Der balancierende Faktor wäre wohl "Darf nicht angreifen, sonst verfliegt der VTD-Bonus." Dann wäre das für "Krieger" in der Tat meist keine Option, sehe ich ein.
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Dshafir

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #10 am: 27 Jul 2017, 14:34:59 »
Meine Situation oben war nur ein Beispiel. Lösungen explizit für Alchimisten sind da nicht wirklich hilfreich.

Bei Splittermond fehlt mir einfach die Möglichkeit, dass der Charakter sich dazu entschließt, ausschließlich zu verteidigen. Ich finde, wer auf jede gegen den Gegner gerichtete Aktion verzichtet, hat einen Bonus verdient.

Und ich denke, da "Lücke schließen" einen Tick mehr benötigt als "Lücke suchen" und der Bonus verfliegt, sobald ich etwas anderes als verteidigen mache ist das ausreichend gebalanced. Aber aufgrund meiner mangelnden praktischen Erfahrungen mit Kämpfen bitte ich hierzu um Einschätzungen.

Loki

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #11 am: 27 Jul 2017, 14:39:56 »
Den von dir vermissten Vorteil kann der "defensive Kämpfer" herbeiführen, indem er sich auf das "Bereithalten"-Feld setzt und explizit ansagt, dass er agieren möchte, wenn (z.B.) er angegriffen wird. Dann darf er vor demjenigen handeln, der ihn angreifen will.
« Letzte Änderung: 27 Jul 2017, 14:45:43 von Loki »
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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #12 am: 27 Jul 2017, 15:05:26 »
* Ich erkenne: Der balancierende Faktor wäre wohl "Darf nicht angreifen, sonst verfliegt der VTD-Bonus." Dann wäre das für "Krieger" in der Tat meist keine Option, sehe ich ein.

Man paralisiert sich damit ja quasi selbst. Man ist zwar geschützter, aber da man gleichzeitig keinen Gegnern Schaden zufügt, nimmt man sich unterm Strich nur selbst aus dem Kampf.

Wenn einem das für 3 Ticks trotzdem zu stark wäre (was es mir nicht wäre), könnte man außerdem einfach die Tickzahl weiter erhöhen, um es dem persönlichen Balancing-Empfinden anzupassen. Bei 3 Ticks müsste ein potentieller Gegner einen halt schon mit einer 10-Tick-Waffe angreifen, damit man gegen ihn den vollen Bonus überhaupt jemals nutzen kann (vorausgesetzt er macht nie etwas anderes als Angreifen). Bei 4 Ticks für "Lücke schließen" müsste der gleiche Gegner sogar eine 13-Tick-Waffe haben, damit jemals die vollen +3 auf die VTD zum Tragen kommen.

Dshafir

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #13 am: 27 Jul 2017, 15:12:04 »
Den von dir vermissten Vorteil kann der "defensive Kämpfer" herbeiführen, indem er sich auf das "Bereithalten"-Feld setzt und explizit ansagt, dass er agieren möchte, wenn (z.B.) er angegriffen wird. Dann darf er vor demjenigen handeln, der ihn angreifen will.
Und tut dann was? Mir fällt keine Handlung ein, die ihn dann besser dastehen lässt.

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Re: Neue Meisterschaft "Lücke schließen"
« Antwort #14 am: 27 Jul 2017, 15:12:36 »
Habe mich überzeugen lassen.
In Jeong Jeong's Version könnte ich mich damit anfreunden.
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