Autor Thema: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?  (Gelesen 1612 mal)

Cherubael

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #30 am: 08 Sep 2017, 20:53:19 »
Falkaa ist ein Schwert. Scharf 2. Bew und Int. Recht schnell und leicht.

Für mich reicht das super aus als leichte Fechtwaffe.
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barbarossa rotbart

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #31 am: 09 Sep 2017, 10:59:04 »
Leider ist die Falkaa kein Schwert sondern eine Hiebwaffe. Mir kommt da doch eher der Verdacht, dass Du Dir die Waffe nach den Werten und nicht nach der Ähnlichkeit mit dem Degen ausgewählt hast, denn die Skavona sieht doch mehr nach Degen aus, auch wenn sie scheinbar schlechtere Werte als die Falkaa hat. Ein Degen wäre nur leichter (Härte 6) als eine Skavona und würde auch das Merkmal Durchdringung (2) verlieren.

Yinan

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #32 am: 09 Sep 2017, 11:02:06 »
Leider ist die Falkaa kein Schwert sondern eine Hiebwaffe.
MSK S. 21.
In Splittermond ist die Falkaa ein Schweret (bzw. eine Klingenwaffe) und keine Hiebwaffe.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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barbarossa rotbart

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #33 am: 09 Sep 2017, 11:13:41 »
Zwei wichtige Anmerkungen:
1. Alle Schwerter sind zwar Klingenwaffen, aber nicht alle Klingenwaffen sind auch Schwerter. Ein Dolch ist kein Schwert, ein Säbel ist kein Schwert. Und auch eine Falkaa ist kein Schwert, sondern hat mehr mit einem Entermesser und einem Haumesser gemein.
2. Mit Hiebwaffe meinte ich nicht die Fertigkeit, sondern die Hauptangriffstechnik (Hieb oder Stoß). Mit einer Falkaa führt man fast nur Hiebe aus, mit einem Degen aber Stöße.

Cherubael

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #34 am: 09 Sep 2017, 11:17:08 »
Richtig, ich habe die Werte genommen. Dennoch, wie Yinan treffend geschrieben hat, ist die Falkaa in Splittermond eine Klingenwaffe.
Mir zugegeben völlig egal (in diesem Zusammenhang) wie sie aussieht.
Die Werte passen (für mich) zu einem Degen. Also nehme ich einen Degen und gebe ihm (für mich) passende Werte.

Wem jetzt die Falkaa keine passenden Werte liefert, der nimmt eben eine andere Waffe.

Und die Elbenschwerter sind definitiv zu kurz für eunen Klingenstab. Ja, sie haben längere Griffe, aber alleine die Schlacht gegen Sauron zeigt ja, dass sie doch eher Schwerter sind, so wie sie geführt werden.
Hinweis: Ich beziehe mich auf die Filmversion, wie sie im Buch dargestellt sind, weiß ich leider nicht.
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Yinan

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #35 am: 09 Sep 2017, 11:22:22 »
Ich sehe auch nicht wirklich das Problem irgend ein Werteset einer Waffe zu nehmen, den Namen "Degen" darüber zu schreiben und ihr das Aussehen von einem Degen zu geben.

Aber ich bin auch kein Hardcore Simulationist, was vermutlich die einzige Gruppe ist, die mit dem Vorgehen ein Problem sehen.
Aber dann wunder ich mich sowieso, warum die Splittermond spielen, da es sich hierbei um ein System handelt das ganz klar nicht simulationistisch ist sondern hauptsächlich gamistisch. Simulationismus ist da der letzte Überlegungsschritt nachdem Balance und Einfachheit gegeben sind. Das die Werte, die die Waffe haben, nicht perfekt oder vlt. nichtmal sonderlich gut zu den Waffen passen ist da eher unwichtig, solange die Waffen gebalanced sind und die Werte halbwegs in Ordnung sind in sachen Simulationismus. Und das sind sie.
Und da kann man halt, wie oben, einfach ein bestehendes Werteset nehmen, "Degen" drüber schreiben und ihm das entsprechende Aussehen geben, da Splittermond in der Angriffsart (ob man nun einen Hieb, einen Stich oder was weis ich mit der Waffe macht) sowieso keine Unterscheidung macht.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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barbarossa rotbart

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #36 am: 09 Sep 2017, 11:46:16 »
Richtig, ich habe die Werte genommen. Dennoch, wie Yinan treffend geschrieben hat, ist die Falkaa in Splittermond eine Klingenwaffe.
Mir zugegeben völlig egal (in diesem Zusammenhang) wie sie aussieht.
Das Aussehen sollte Dir aber nicht egal sein, denn die Form bestimmt die Werte. Du wirst bei den Klingenwaffen keine Stichwaffe mit dem Merkmal Scharf finden. Solche Klingenwaffen sind alles Hiebwaffen, entweder ziemlich massig oder mit einer gekrümmten Klinge.
Die Werte passen (für mich) zu einem Degen. Also nehme ich einen Degen und gebe ihm (für mich) passende Werte.
Es geht aber nicht darum, welches Deiner Meinung nach die passenden Werte sind, sondern welche werte rein objektiv vernünftig sind und auch zu den Werten ähnlicher Waffen passen.
Wem jetzt die Falkaa keine passenden Werte liefert, der nimmt eben eine andere Waffe.
Und die Werte der Falkaa passen aus schon genannten Gründen überhaupt nicht. Die Skavona ist da schon passender, auch wenn ihre Klinge deutlich dicker ist.
Und die Elbenschwerter sind definitiv zu kurz für eunen Klingenstab. Ja, sie haben längere Griffe, aber alleine die Schlacht gegen Sauron zeigt ja, dass sie doch eher Schwerter sind, so wie sie geführt werden.
Hinweis: Ich beziehe mich auf die Filmversion, wie sie im Buch dargestellt sind, weiß ich leider nicht.
Sorry, aber die Klingen der Elbenschwerter sind genauso lang wie ihre Griffe, das macht sie in meinen Augen zu Klingenstäben.
In den Büchern unterscheidet sich übrigens die Bewaffnung der Elben nicht von der der Menschen.
Ich sehe auch nicht wirklich das Problem irgend ein Werteset einer Waffe zu nehmen, den Namen "Degen" darüber zu schreiben und ihr das Aussehen von einem Degen zu geben.
Und warum, haben dann unterschiedliche Waffen auch unterschiedliche Werte? Mit dieser Aussage machst Du alle Waffenwerte beliebig, da spricht dann ja nichts mehr dagegen, dass ich einem Dolch die Werte eines Katanas gebe...

Cherubael

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #37 am: 09 Sep 2017, 11:58:34 »
Die gesamte Diskussion gab es schon (mindestens einmal), welches Werteset zu welchem Aussehen passt. Das Ergebnis war damals schon: es ist im Prinzip egal.
Scharf ist nur ein Stand-In für: macht zuverlässig einen gewissen Schaden.
Warum es mehr als eine Waffe gibt? Weil sich bei nur einem Werteser wohl jeder RPGler fragt, was das soll, da kann ich Warhammer spielen (Handwaffe, egal wie sie aussieht).

Man möchte natürlich schon unterschiedliche Gefühle im Kampfstil haben.
Wenn für mich mein Degen schnell und leicht sein soll, mit Int+Bew geführt, schaue ich in die Liste:
Es bleibt eine Klingenwaffe, ein kleines Bisschen Logik darf sein. Die erstbeste ist die Falkaa.

Mag sein, dass diese als solche eher zum Hieben ist. Aber das Werteset passt als solches auch super zu dem, was ich mir als Degen vorstelle.
Wenn du sagst, die Skavona passt besser, dann nimm halt die, ist doch letztendlich egal. Und das "zu dick" ist auch egal, da es ja nur bei der Skavona der Fall ist, nicht beim Degen.

Nochmal: Bei Splittermond sind die Waffenwerte explizit nicht fix an die Bilder gebunden. Man hat sicher halbwegs versucht, was zusammen passendes zu nehmen, aber letztlich ist es doch ziemlich beliebig.

Und im Zweifelsfall nimm die Skavona und personalisiere sie. Dann nimmt man etwas Material weg, sie wird leichter, und voila.

Ich selbst finde übrigens, dass Durchdringung kein passendes Merkmal für einen Degen ist, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Edit: Ich kenne mich mit Waffenkunde zu wenig aus,
um eine fundierte Aussage treffen zu können, wo ein Schwert aufhört, und wo ein Klingenstab anfängt. Das ist mir in dem Fall aber auch egal, in meiner Runde hat niemand ein Problem damit, dass die Pfauenfeder kein übergroßer Säbel, sondern eine vergleichsweise filigrane Elbenklinge ist. Und darauf kommt es für mich an.
« Letzte Änderung: 09 Sep 2017, 12:01:37 von Cherubael »
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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #38 am: 09 Sep 2017, 12:32:14 »
Wundert mich nicht, denn auch damals haben die gleichen Leute diskutiert. Und keiner hat in der Zwischenzeit seine Meinung geändert.

Trotzdem, wenn die Werte so beliebig sind, wie hier Cherubael und Yinan behaupten, weshalb haben dann unterschiedliche Waffen auch unterschiedliche Werte? Weshalb gibt es im MSK keine auf Stoß ausgelegte Klingenwaffe mit dem Merkmal scharf, sondern nur auf Hieb ausgelegte Klingenwaffen, die entweder recht massig sind oder eine gekrümmte Klinge haben? Weshalb sind fast alle Klingenwaffen (außer der Liara) mit dem Merkmal Durchdringung für Stöße geeignet? Weshalb haben alle Klingenwaffe mit dem Merkmal Exakt die gleiche Klingenform?

Cherubael

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #39 am: 09 Sep 2017, 14:31:19 »
Stoßwaffen mit Scharf:
Faustdorn, Katar (teilweise), keine Ahnung wie man mit Navorkrallen kämpft, Schlagring (gewissermaßen), Haifischklinge (nach Bauform vermutet), Langschwert (teilweise), Dreizack, Godenspeer, Lanze, Speer usw. Daran, dass scharfe Waffen nicht stoßen kann es also nicht liegen.

Davon abgesehen, wie bereits erwähnt, ist es ja nicht komplett willkürlich, es steht eben nur erst an dritter Stelle, nach Balancing und Einfachheit.

Aber, wie dem auch sei, ich wollte nur helfen und hab eine Möglichkeit genannt. Wenn dir die nicht gefällt, nimm eine andere. Ich möchte auch ehrlich gesagt nicht weiter darüber diskutieren, ob eine Waffe mit diesen und jenen Werten so aussehen muss, mir ist das zweitrangig. Klar, Bissl logisch sollte es schon sein, aber ich hänge mich nicht daran auf dass eine Waffe mit diesen Werten unbedingt ein recht klobiges Hackschwert sein muss. Sehe ich nämlich nicht so.

Und zu guter letzt: Für mich ist es primär Fantasy, Sekundär Mittelalter. Realismus also eh hinten an.
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Seres

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #40 am: 09 Sep 2017, 15:13:50 »
Denke ebenfalls, dass Wertesets und das zugehörige Waffen-Aussehen (bzw. Bennung) recht flexibel handhabbar sind.
Die grundsätzlichen Eigenschaften sollten aber mMn erhalten bleiben.
Das wären (für mich):
-Waffenführung (einhändig, zweihändig)
-Waffengröße (Seitenwaffe (Säbel, Axt, Keule..), Kriegswaffe (Speer, Zweihänder, Hellebarde...), versteckbar (Dolch, Faustwaffe))
-Grundlegende Waffengeschwindigkeit(sehr schnell (Schlagring, Dolch...), schnell (Falkaa, Skavona), durchschnitt (Katana, Streitkolben...), usw.)

D.h. mit einem Degen mit Falkaa-Werteset hätte ich kein Problem (auch wenn ich persönlich die Skavona noch passender fände), ein flinkes Elbenschwert (ich nehme an sowas ist gemeint) mit einem wuchtigen Zweihandsäbel fänd ich da schon grenzwertiger*.

Grundsätzlich würde ich empfehlen, nach Möglichkeit bestehende Wafen zu verwenden. Es kann sonst ein Gefühl von "Rosinenpickerei" aufkommen.

Der Vollständigkeit halber mal zwei weitere Threads zum Thema "Waffenwerte und Aussehen":
Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen
Konsequenz von Namensänderung und Optik von Ausrüstung ?
(Hatte da noch einen anderen im Kopf den ich jetzt auf die Schnelle nciht gefunden habe. Vielleicht trügt mich da aber auch meine Erinnerung.)


* Würde hier zumindest die explizite Zustimmung aller anderen Spielteilnehmer einfordern.

Cherubael

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #41 am: 09 Sep 2017, 15:26:20 »
Ich habe es dem Spieler als SL vorgeschlagen, und alle haben zugestimmt.

Ich gehe aber soweit mit, dass es sicher nicht optimal überein stimmt. Das liegt aber hauptsächlich daran, dass er die Pfauenfeder gewählt hat, und ich den großen Zweihandsäbel für das Konzept als unpassend gesehen habe. Also hab ich ihm das so vorgeschlagen.
Vermutlich ist seine Version aber auch ein wenig breiter (=wuchtiger) als die "Originale".
Und ja, ich meine genau diesen.

Was die anderen Übereinstimmungen angeht, stimme ich vollkommen zu. Für wen jetzt welches Werteset am besten passt ist dann sicherlich auch Geschmackssache.
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barbarossa rotbart

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #42 am: 09 Sep 2017, 18:18:41 »
Stoßwaffen mit Scharf:
Faustdorn, Katar (teilweise), keine Ahnung wie man mit Navorkrallen kämpft, Schlagring (gewissermaßen), Haifischklinge (nach Bauform vermutet), Langschwert (teilweise), Dreizack, Godenspeer, Lanze, Speer usw. Daran, dass scharfe Waffen nicht stoßen kann es also nicht liegen.
Das stimmt zwar alles, aber keine der von Dir genannten Waffen ist regeltechnisch eine Klingenwaffe (außer Haifischklinge und dem doch mehr auf Hieb als auf Stoß geführten Langschwert), und ich sprach nur von Klingenwaffen. Für Handgemengewaffen und Stangenwaffen gelten andere Gesetzmäßigkeiten, auf die ich hier jetzt nicht eingehen werde.

Hinter den Werten steckt eine gewisse Logik. Die Grundmerkmale einer Waffe werden von der Fertigkeit, der Form und der Größe der Waffe bestimmt. Das merkt man sehr schnell, wenn man sich genauer mit den Werten der Waffen beschäftigt. Würde ich jetzt einem Degen die Werte einer Falkaa verpassen, würde ich gegen diese Gesetzmäßigkeiten verstoßen, weil dann plötzlich ein Degen im Schnitt mehr Schaden macht, als die ähnliche aber schwerere Skavona.

Denke ebenfalls, dass Wertesets und das zugehörige Waffen-Aussehen (bzw. Bennung) recht flexibel handhabbar sind.
Die grundsätzlichen Eigenschaften sollten aber mMn erhalten bleiben.
Das wären (für mich):
-Waffenführung (einhändig, zweihändig)
-Waffengröße (Seitenwaffe (Säbel, Axt, Keule..), Kriegswaffe (Speer, Zweihänder, Hellebarde...), versteckbar (Dolch, Faustwaffe))
-Grundlegende Waffengeschwindigkeit(sehr schnell (Schlagring, Dolch...), schnell (Falkaa, Skavona), durchschnitt (Katana, Streitkolben...), usw.)
Die Grundform sollte man nicht vergessen, da sie auch die grundsätzlichen eigenschaften mit bestimmt. Eine gebogene Klinge hat nun einmal eine andere Auswirkung als eine gerade Klinge, eine breite als eine schmale usw.
D.h. mit einem Degen mit Falkaa-Werteset hätte ich kein Problem (auch wenn ich persönlich die Skavona noch passender fände), ein flinkes Elbenschwert (ich nehme an sowas ist gemeint) mit einem wuchtigen Zweihandsäbel fänd ich da schon grenzwertiger*.
Dieses Elbenzweihandschwert ist mit 49-3/4'' (126,365 cm) nur etwas kürzer als die kleinsten Naginatas und würde ich deshalb, wie  eine solche behandeln.
Grundsätzlich würde ich empfehlen, nach Möglichkeit bestehende Wafen zu verwenden. Es kann sonst ein Gefühl von "Rosinenpickerei" aufkommen.
Es ist auf jeden Fall Rosinenpickerei, da er nicht einmal eine optisch ähnliche Waffe nimmt, sondern die Werte nimmt, die ihm am Besten gefallen. So etwas würde ich als SL nie zulassen.

Dshafir

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #43 am: 09 Sep 2017, 18:41:43 »
Die Grundform sollte man nicht vergessen, da sie auch die grundsätzlichen eigenschaften mit bestimmt. Eine gebogene Klinge hat nun einmal eine andere Auswirkung als eine gerade Klinge, eine breite als eine schmale usw.
Und genau hier scheiden sich die Geister. Du bist der Ansicht, dass aus der Form einer Klinge klar hervorgeht, wie mit dieser Klinge physikalisch der Schaden erzeugt wird. Außerdem gehst Du noch einen Schritt weiter und meinst, dass eine bestimmte Schadensart sich aus den Waffenmerkmalen eindeutig ergibt:
Klingenwaffe mit Schneidwirkung = scharf
Klingenwaffe mit Stoßwirkung = Durchdringung.

Und genau dieser Einteilung folgen hier eben nicht alle.

Lösen wir uns mal von den Bezeichnungen der Merkmale.

Um auf den Degen zurückzukommen, geht es also darum, zu entscheiden, ob ein Degen eher einen hohen Minimalschaden hat, ob er vielleicht doch eher die Rüstung (in Teilen) ignoriert oder ob er vielleicht besonders kritische Treffer landen kann. Ich kann mir für jede dieser Ausprägungen problemlos ein Degenmodell vorstellen. Gut, der Stoßdegen (der dem Panzerstecher ähnelt und über das Merkmal Durchdringung verfügt) sollte eine stabilere Klinge haben, um auch Platte zu durchdringen, aber die Merkmale Exakt, Scharf oder Kritisch lassen sich meiner Meinung nach jedes problemlos beim Degen verorten.

Du, Barbarossa, bist anderer Ansicht, kein Problem, das kann ich akzeptieren. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass man aus der Form der Waffe irgendwelche Rückschlüsse ziehen kann, die eine derart eindeutige Merkmals-Zuordnung zulassen, wie Du sie hier darstellst.

Tigerle

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Re: Klassische Fechtwaffen in Lorakis?
« Antwort #44 am: 09 Sep 2017, 18:57:32 »
Ich denke, am weitesten kommt man, wenn man das ganz fuzzy interpretiert. Es gibt keine feste Zuordnung zwischen regeltechnische Eigenschaften von Waffen und derem Aussehen.
Aber: Es gibt eine schwammige Verbindung zwischen den regeltechnischen Eigenschaften der Waffen und der Verwendung dieser Waffe oder derem Aussehen. Ich bin auch der Meinung, dass man durchaus gut eine nicht im Regelwerk existierende, nicht zu moderne Waffe einbauen kann, aber eine Rosinenpickerei passt ggf. schlecht zum Vergleich mit ähnlichen existierenden Waffen. Was eine geeignete Waffe genau können muss, ist zwar arg schwammig, aber zumindest in den MSK hat man genug Vergleichsmöglichkeiten, sich eine passende Vergleichswaffe auszusuchen, die nach schwammigen Vorstellungen einer ähnlichen Waffe passt. Und daran sollte man sich imho halten.
Für Regelfaschisten ist das natürlich äusserst unbefriedigend, aber hier muss man sich auch an den Vorstellungen des SL oder der Gruppe halten und kann eben nicht alles machen, was man will. Aber die Möglichkeit, eine Waffe so einzuführen, ist sicherlich in Ordnung.
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