Autor Thema: Hochstufige Charaktere auf Con-Runden - Braucht man einheitliche Richtlinien?  (Gelesen 1504 mal)

Nevym

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@Jeong Jeong:
Ich diskutiere über die Probleme als Spieler und SL...

Schon etwas.
Aber so richtig verstehe ich dich immer noch nicht. Vielleicht hilft es, wenn du mir schilderst, ob du traditionell eher aus der PG- oder BG-Ecke kommst oder was deine schlechten Erfahrungen mit "Freibau" oder "Optionen" nun tatsächlich waren.
Denn diesen Teilaspekt kann ich kaum nachvollziehen.

Dass unmittelbar nach Generierung ein freigebauter teiloptimierter Charakter zumindest im Kampf oft besser ist, bezweifel ich nicht.
Bei meinem ist/war das eindeutig der Fall. Ebenso wahr ist es aber meiner Erfahrung nach, dass der Abstand dann nach und nach abschmilzt. Ist ja auch logisch: Der optimiertere Charakter ist bereits an seinen Wunsch-Caps, kann nicht weiter, muss in die Breite. Die breiteren Charaktere können noch ihre Wunsch-Caps füllen.
"PG" und "BG" sagen mir begrifflich grad nichts. Es geht (mir) überhaupt nicht um die Art wie ein Char gebaut wurde, sondern welche Wirkung es für die Geschichte in der ich grad bin hat - sowohl als Spieler/Char wie auch als SL/Welt. Nachdem du es explizit anbringst, ja die Kampfoptimierung ist genau das, was mir am meisten Probleme macht - Effizienzgedöns statt "´Regel-/Werte-untermauerte Darstellung" eines Charakters - geht auch bei anderenSkills als Kampf und Magie, dort aber extrem häufig zu finden. Nicht die zum Char passende stylische Waffe/Zauber zählt sondern das Verhältnis WGS zu Schaden zu Fertigkeitswert + Meisterschaften (z.B.).
Ich gehe nicht konform, daß der Abstand schmilzt und man "bald" den Char breiter aufstellen muß um seine EP unterzubringen. "Optimierer" werden sich jeden denkbaren EP sparen um ein vorher optimiertes Zielkonzept zu verwirklichen und noch "Sl-Geschenke" erwarten, zumindest erhoffen (z.B. Ressourcen).
Bei meinen Beschreibungen versuche ich weg von dem unsäglichen Kampf-Diskurs zu kommen. Ich kann mir durchaus auch hochspezialisierte Magier, Waldläufer, 'Socials' uvam vorstellen, die in ihrem Heldenleben lange nur in der Gruppe erfolgreich sein können, weil sie rein auf ihrern eigenen Fähigkeiten gestellt, im normalen lorakischen Leben Voll-Looser sind - außer in ihrer speziellen Disziplin.
Die Begrenzungen / Obergrenzen reduzieren Probleme, sie lösen sie nicht, vor allem nicht den Umgang damit. Ein Optimierer wird seinen Magier bei erreichen der Obergrenzen für ein Zaubergebiet auf ein anderes ausweichen lassen, oder die Eigenschaften pushen damit der Char mehr aushält oder sich auf Meisterschaften verlegen, ehe er z.B. in Kampffertigkeiten, Handwerk oder Gesellschaft investiert. Da reichen dem Optimierer die Basis-Skills.

[...]
... und den Charakter "nach oben hin" ausbauen oder spezialisieren oder in die Breite gehen. Und ja das ist gleichwertig, wenn man als SL auch mal dran denkt, den Nichtkampfbereich (Kampfbereich wird tendentiell öfter optimiert) hinreichend zu betreuen. Die Regeln geben es her.
DANN ist der achsotolle Kämpfer plötzlich der Sozialkevin, der sich auf dem Markt zweitklassige Gegenstände zu hohen Preisen aufschwatzen lässt, von Schriftstücken keine Ahnung hat, nützliche Zauber jenseits von KRACHBUMM missen lässt und selbst einfachste handwerkliche Tätigkeiten vermurkst.
Wie gesagt, ich versuche nicht mal mehr ein Regelwerk zu kritisieren, nicht öffentlich, sondern ich frage mich wie ich damit umgehe, daß ein Regelwerk so gestrickt ist. Dahrling hat es oben gut beschrieben (hier mit meinem Zynismus):
Der gewiefte Spieler des Mega-Tanks überläßt das Einkaufen dem Mega-Händler-Typen der Gruppe und selbst wenn es den nicht gibt immer dem, der mehr Skills in Gesellschaftsfäigkeiten hat.
Dein Beispiel funktioniert leider nicht immer so recht am Spieltisch und schon gleich gar nicht in einer dauerhaften Gruppe. Da definieren sich die Rollen für bestimmte Situationen schnell (r)aus.

[...]
Es sind genug Herausforderungen für verschiedenste Teilbereiche da. Und ein HG2-Charakter eines Optimierers wird wahrscheinlich in HG2 noch die gleichen Schwächen aufweisen wie in HG1, ging er doch nie/kaum in die Breite.[...]
Das ist wohl die einzige Möglichkeit die Defizite aufzuzeigen...
Meine gespielten und damit entwickelten Charaktere werden immer nach dem gesteigert, was sie erlebt haben (mit einer archetypischen Präferenz) was idR eine sehr breite Streuung, einen Allrounder zur Folge hat.

Die folgenden Zeilen unterstütze ich dann weitgehenst.

Nochmals:
1.) Ich bin gegen nachwachsende Mauern in Form von schlicht hochgezogenen Erschwernissen trotz gleicher Herausforderung/Gegnern.
2.) Ich bin für nachwachsende Mauern in Form von fordernderen ingame Herausforderungen.
3.) Ich bin gegen nachwachsender Mauern in Form von fordernderen ingame Herausforderungen, wenn sie "weil musso" eingesetzt werden, bzw unauthentisch wirken
4.) Die Grenzen zwischen 2 und 3 sind fließend und oft landet man als SL unbeabsichtigt bei 1, weil man instinktiv die Proben anzieht
5.) Ich bin dafür, dass es gute Charaktere auch mal spürbar leicht haben dürfen, wo sie als Anfänger gescheitert waren.
6.) Atmosphäre ist eh wichtiger und macht oft aus einer spieltechnisch nichtssagenden Herausforderung ein spannendes Event.
7.) Was auf den SL eintönig wirkt ("Ich kann eure Charaktere ja gar nicht treffen"), kann für die Spieler trotzdem spannend sein ("Keine Ahnung, wieviel die sind und was gleich noch passiert. Am Besten die Schergen möglichst schnell erledigen!")
Ich bin der Sand im Getriebe - ich kommentiere - ich kritisiere - ich phantasiere
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Welf

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Zitat
DANN ist der achsotolle Kämpfer plötzlich der Sozialkevin, der sich auf dem Markt zweitklassige Gegenstände zu hohen Preisen aufschwatzen lässt, von Schriftstücken keine Ahnung hat, nützliche Zauber jenseits von KRACHBUMM missen lässt und selbst einfachste handwerkliche Tätigkeiten vermurkst.

Meine bisherigen Gruppenerfahrungen sind, dass der Kämpfer genau diese Dinge jemand anderem aus der Gruppe in die Hand gibt und einfach daneben steht (spätestens wenn der Sozialchar dem Kämpferchar den Mund verbietet, weil er alles nur schlimmer macht ;) ).
Damit steht der Kämpfer dann meist im Kampf NOCH besser da und der Andere steht im Kampf aber nicht nur dabei, sondern schlägt einen Angriff nach dem anderen daneben und fällt vom ersten Treffer um.
Kommt spätestens dann komisch, wenn der gnomische Sozialchar plötzlich ne Rüstung für nen Vargen kaufen möchte :) Da dürfte nem halbwegs intelligenten Händler dann auch die Idee kommen, dass er vielleicht lieber mit dem Vargen persönlich handeln möchte.
Und ich finde es urkomisch, wie oft sich SCs den Mund vom Sozialcharakter verbieten lassen oder dazu übergehen, jegliche ihrer sozialen Kompetenzen komplett an den Sozialcharakter abzugeben, nur weil der Spieler dahinter weiß oder glaubt, dass gleich ne Probe ansteht und der Sozialcharakter da eben bessere Chancen hat. Finde da wird sehr oft nicht authentisch mit umgegangen.
Im Kampf machen sich die Gegner doch auch die Mühe den Sozialcharakter zu verkloppen - auch wenn doch eigentlich der Kampfspezialist für die Situation verantwortlich wäre!

edit: Was ich damit sagen will ist dass die Sache stark vom SL und der Gruppe abhängt. Je mehr da auf Optimierung und weniger auf Rollenspiel geachtet wird, desto mehr Aktionen gehen da natürlich auch durch. Nicht, dass es nicht Charaktere geben kann, die tatsächlich ihre Autonomie in die Richtung abgeben würden. Aber in den meisten Fällen ist das doch eher dem Spielerwissen geschuldet, dass man so ja ein wenig das System zum eigenen Vorteil hin austricksen kann.
« Letzte Änderung: 11 Jul 2017, 13:36:09 von Welf »

Dahrling

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“Möchte“ Kann ich nachvollziehen. Aber er hat ja nicht das Recht dazu. Es Kann ja genauso gut dass Geld des Gnoms sein oder der Gruppe, die den Gnom als Händler einsetzt. Warum sollte sich der Varg keinen Verhandler mitbringen, well et gesehen hat wie schnell der Gnom zu Geld kommt? Als ich meine ersten 2 Autos gekauft habe, stand ich auch nur neben meinem Vater und habe zu gehört. Daran finde ich nichts seltsames.
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Welf

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“Möchte“ Kann ich nachvollziehen. Aber er hat ja nicht das Recht dazu. Es Kann ja genauso gut dass Geld des Gnoms sein oder der Gruppe, die den Gnom als Händler einsetzt. Warum sollte sich der Varg keinen Verhandler mitbringen, well et gesehen hat wie schnell der Gnom zu Geld kommt? Als ich meine ersten 2 Autos gekauft habe, stand ich auch nur neben meinem Vater und habe zu gehört. Daran finde ich nichts seltsames.
Ich finde daran auch nicht immer etwas Selsames. Ich kann ja auch verstehen, dass man lieber den Experten als Händler für sowas mitnimmt. Wenn aber dann irgendwie (natürlich hier jetzt etwas überspitzt dargestellt) jeder Kleinkram an den Sozialchar abgedrückt wird und jeder Handel und jedes Gespräch, das auch nur den Funken einer Chance auf nen Wurf besitzt, so angegangen wird, dann geht da was schief.

Ein geschickter Autohändler wird aber ja auch garantiert versuchen, aus dir neben deinem Vater die eine oder andere Aussage rauszukitzeln, mit der er dann doch noch was mehr Kohle abgreifen kann (Du willst doch sicher Extra XY, das deinen Vater zwar nicht interessiert, dich aber doch ansprechen könnte usw.). Der ist ja genauso daran interessiert, seine Kohle zu verdienen und weiß, wen er besser rumkriegt und wen nicht.

In vielen Gruppen, die ich bisher so gesehen habe, läufts aber eher nach "Öhm, unser Sozialcharakter hier macht jetzt den Wurf und übernimmt das alles und wir stehen nur daneben" und die Umwelt (aka SL) lächelt und nickt freundlich.
Im Kampf wäre sowas in den gleichen Gruppen aber quasi undenkbar. Da wird dann versucht die Schwächen rauszupicken.

Dahrling

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Was dann in den selben Gruppen dazu führen könnte, dass der sozialchar alleine losgeschickt wird. “Wir untersuchen in der Zeit schon mal dies oder dass.“
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Welf

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Jop, das ist richtig. Könnte aber Charakter und/oder Spieler ärgern, wenn der Rest der Gruppe das Abenteuer erlebt, während der Sozialcharakter leider währenddessen auf den Markt geschickt wurde, um neue Unterwäsche (oder lass es ne Rüstung sein) für den Kämpfer zu besorgen.

Prinzipiell ist es, denke ich, immer dann am schönsten, wenn die Gruppe zusammen was erreichen kann. In Kämpfen wird das meistens zwingend notwendig. Deshalb lernen viele Charaktere auch "irgendwie ein Bisschen Kampf". In sozialen Aspekten erlebe ich dagegen öfter, dass Gruppen aus Sozialnieten bestehen, die einen oder vielleicht mit Glück zwei Leute dabei haben, die das doch können.

Und genau da kommt man dann bei Kon-Charakteren ganz schnell an Problemen an. In Gruppe 1 läufts so, dass man als Sozialniete dem Sozialcharakter hinterherrennt und der eben einfach alles für einen erledigt. Und in Gruppe 2 hat jeder nen bisschen Sozialskills, weil der SL einem das Zeug aus Gruppe 1 so nicht durchgehen lassen würde (oder man hats auch nicht, weil man die daraus resultierenden Probleme total cool findet xD).
Ergebnis? Der Kerl aus Gruppe 1 ist viel mehr auf sein Spezialgebiet optimiert als der Kerl aus Gruppe 2. Denn der musste ja auch noch etwas Nebenskills kaufen.

Für ne Kon-Runde ist es deshalb in meinen Augen immer am besten, wenn man Spielern vorher irgendwie die Möglichkeit bietet, ihnen was vom eigenen SL-Stil zu erklären. Denn einheitliche Richtlinien passen weder anständig auf Charaktere, Spieler noch auf SLs.
Was aber eigentlich immer gut funktioniert ist die richtigen Leute mit den richtigen Charakteren zusammenzubringen. Dafür muss man aber einfach nur sagen, was man denn so etwa vom Spiel erwartet und wie man es umzusetzen gedenkt.
« Letzte Änderung: 11 Jul 2017, 14:32:48 von Welf »

Mr.Renfield

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meiner bescheidenen meinung nach, sollte man als sl für conrunden eh immer vorgefertigte chars bereitstellen, damit erübrigen sich die meisten probleme und man kann die chars dem szenario anpassen. allerdings leite ich idR auch mit deutlich regelleichteren systemen.
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Dahrling

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Aber die Leute wollen doch die lange gespielten Rollen gerne weiterspielen und entwickeln und nicht jedesmal eine neue Rüstung kaufen/bauen müssen.
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Mr.Renfield

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Aber die Leute wollen doch die lange gespielten Rollen gerne weiterspielen und entwickeln und nicht jedesmal eine neue Rüstung kaufen/bauen müssen.

und genau dafür sollten sie dann in festen runden daheim spielen, statt auf cons  ;)
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Xandila

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Ich probiere gerne verschiedene Konzepte aus, habe aber nur eine heimische Runde.
Und genau dafür liebe ich Conrunden.

Übrigens, das Forentreffen am Wochenende, wo du überlegt hattest, hinzugehen, da hat niemand einen vorgefertigten Char gespielt (Cederion zähl ich auch nicht dazu, weil der überarbeitet und gesteigert gespielt wurde) oder welche ausgeteilt, das wurde alles mit eigenen gespielt ;)

Jeong Jeong

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@Jeong Jeong:
Ich diskutiere über die Probleme als Spieler und SL...

Es geht mir nur darum, dass der Thread sich ja eigentlich um sehr konkrete Richtlinien bzw. die Frage dreht, ob man solche Richtlinien braucht. Aber gerade scheint es mehr darum zu gehen, welche Vor- und Nachteile die freie Charaktererschaffung hat, was für mich ein anderes (wenn auch sehr spannendes) Thema ist.

SeldomFound

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@ Renfield

Ich glaube aber, dass Runden, die auch eigene Charaktere zulassen, beliebter sein dürften. Und ich persönlich will ja auch neue Charaktere kennenlernen, an die ich selbst als SL nie gedacht hätte.

Mit vorgefertigten Charakteren habe ich zwar den Vorteil, dass diese meinen Abenteuer genau entsprechen werden, aber ich schränke damit auch die Kreativität meiner Mitspieler ein und das finde ich doof.

@ Jeong

Eigentlich hängen diese Fragen auch miteinander zusammen. Ohne eine freie Charaktererschaffung wäre die Fragestellung in diesem Thread überflüssig.

@ Spezialisierung von Rollen

Das hat mit diesem Thema eigentlich nichts zu tun, ich schlage vor, ihr könnt hier weiter diskutieren:

http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5436.0
« Letzte Änderung: 11 Jul 2017, 16:19:08 von SeldomFound »
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Mr.Renfield

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naja, das splimoforentreffen (auf dem allerersten war ich auch) würde ich jetzt auch nicht umbedingt als klassischen con ansehen, da ja vermutlich alle anwesenden splimo kannten und auch mit der festen absicht anreisten, dort splimo zu spielen oder zu leiten. und nein, natürlich spricht auch nichts dagegen, auf nem con eigene chars zu spielen, nur sollten die dann halt mit der sl besprochen werden und gerade die "mein sl hat mir außerdem noch nen fliegendes pferd geschenkt; außerdem hab ich nen schwert, daß alle feenwesen automatisch tötet, meine werte verstoßen hier und dort gegen die regeln und zusätzlich hab ich noch genug geld, um mir ne baronie zu kaufen, brauch ich aber nicht: bin eh der prinzregent"-dinge sollten dann auch wegfallen. und seien wir ehrlich: in fast jeder festen heimrunde wird mit der einen oder anderen hausregel gespielt oder mal großzügigst goodies verteilt. und falls sich rausstellen sollte, daß der mitgebrachte char nicht zu den sl-vorstellungen paßt (egal ob wegen solch zugegebenermaßen übertrieben dargstellten mächtigkeit oder einfach nur weil ein char, der sich in der zu bespielenden baronie (nicht) auskennt, den plot behindern würde) gibts dann halt welche vorrätig.

p.s. übrigens hätte mein einziger aktuell spielbarer eigener splimochar auch mehrere eigenheiten (sowohl wertetechnisch als auch charakterlich) die mich schon vornherein davon absehen lassen würden, ihn außerhalb meiner "festen" (hat iirc im laufe der letzten jahre 2 mal splimo gespielt - dann aber auch über mehrere tage am stück) runde auftauchen zu lassen.
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Mr.Renfield

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Ich glaube aber, dass Runden, die auch eigene Charaktere zulassen, beliebter sein dürften.


bei den leuten, die ihre eigenen (oft - auch wenn ich da eher erfahrungen mit shadowrun und von sehr viel früher ad&dII habe - übermächtigen) chars vorführen wollen auf jeden fall. bei leuten die gerne mal in ein anderes system oder setting reinschnuppern wollen oder einfach mal andere spielstile als den ihres heimischen "meisters" kennenlernen wollen eher im gegenteil nach meiner persönlichen erfahrung.

Mit vorgefertigten Charakteren habe ich zwar den Vorteil, dass diese meinen Abenteuer genau entsprechen werden, aber ich schränke damit auch die Kreativität meiner Mitspieler ein und das finde ich doof.

da hab ich als sl ganz andere erfahrungen gemacht, wobei das natürlich auch immer systemabhängig ist, wieviel raum für den eigenen charakter ein (zumindest weitgehend) vorausgefülltes datenblatt läßt.
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Nevym

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@ Renfield

Ich glaube aber, dass Runden, die auch eigene Charaktere zulassen, beliebter sein dürften. Und ich persönlich will ja auch neue Charaktere kennenlernen, an die ich selbst als SL nie gedacht hätte.

Mit vorgefertigten Charakteren habe ich zwar den Vorteil, dass diese meinen Abenteuer genau entsprechen werden, aber ich schränke damit auch die Kreativität meiner Mitspieler ein und das finde ich doof. [...]
Meine Erfahrungen als SL, Con-SL und Spieler, wie auch Supporter (SpliMo) in drei oder vier Systemen, aus privaten Spielrunden, Klein-, Mittel- und Groß-Cons bestätigen diese Ansicht (erster Absatz...)

Den zweiten Absatz kann ich vor allem für SpliMo nicht bestätigen ;-)) Hat noch nie so recht funktioniert...
 ;D :o ::)

Ich glaube aber, dass Runden, die auch eigene Charaktere zulassen, beliebter sein dürften.

bei den leuten, die ihre eigenen (oft - auch wenn ich da eher erfahrungen mit shadowrun und von sehr viel früher ad&dII habe - übermächtigen) chars vorführen wollen auf jeden fall. bei leuten die gerne mal in ein anderes system oder setting reinschnuppern wollen oder einfach mal andere spielstile als den ihres heimischen "meisters" kennenlernen wollen eher im gegenteil nach meiner persönlichen erfahrung. [...]
Das "Vorführen" und Präsentieren mega-toller SuperChars (Achtung Zynismus) steht schon sehr häufig im Vordergrund einer großen Anzahl/Anteil an Con-Spielern.
Deshalb gehe ich ja den Weg nur wenig in dem Abenteuer konkret festzulegen, sondern mehr dahin, daß ich mit meiner (selbstgeschriebenen) Geschichte den Spielern ein tolles Erlebnis / eine anregende Ansicht des Systems / einen guten Einblick in die Spielwelt / etc. biete.
Damit ist der hochgeskillte, top-spezialisierte Eigenbau-Char HÄUFIG der Vollpfosten (weil nicht "passend" für's Abenteuer geskilled), was mir auch nicht gefällt...
Deshalb diskutiere ich hier mit, ich suche nach neuen Möglichkeiten ein mehrere Jahrzente altes Dilemma in den Griff zu kriegen...
Das Dillemma entsteht durch meinen eigenen Anspruch (vor allem aber Erfahrung), daß nur ein eigener, mit Charakter-(statt Werte- bzw. Entwicklungs-)-Konzept entstandener und vielleicht noch ausgiebig gespielter Charakter auch an fremden Spieltischen viel mehr Spaß, Freude und Spielerlebnis bietet, als ein mal schnell übernommener was-weis-ich-wie-der-ist vorgefertigter Char (dto.f. Neu-Char) - und zwar für ALLE.
« Letzte Änderung: 11 Jul 2017, 16:58:01 von Nevym »
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