Autor Thema: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?  (Gelesen 1114 mal)

Zelon

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High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« am: 16 Mai 2017, 19:53:32 »
Im Orkenspalter gab es eine Diskussion darüber, ob Aventurien High- oder Low Fantasy ist. Einige Punkte fand ich wirklich interessant und ich dachte mir, dass man diese Diskussion auch zu Splittermond führen könnte.

Hier noch mal die Links zu den Diskussionen:

1. High Fantasy: https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/22625-high-fantasy-erkenne-die-wahrheit-%C3%BCber-aventurien/&pageNo=1

2. Low Fantasy: https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/22722-warum-sollte-aventurien-nicht-high-fantasy-sein/&pageNo=1

Folgende Bedingungen: Die Existenz von verschiedenen Rassen und Magie sind nicht die einzigen Bedingungen, um als High Fantasy zu gelten. Das wäre dann doch zu einfach. Viel interessanter ist zu überlegen, welche Rolle die Magie in der Welt spielt und ob sie durchaus ungewöhnliche Gesellschaften ermöglicht, etc.  Ich würde eine Skala von 1-10 vorschlagen. Bis 5 ist alles noch Low Fantasy, ab 6 und aufwärts kommen wir der High Fantasy langsam immer näher.

Weiter unten habe ich meine Bewertungen aufgelistet. Ich beziehe mich dabei auf Spielwelten, aus Papier- und Computerspielen.

 1. Calradia aus Mount and Blade (PC)
2. Hyperborea aus Conan (Die Bücher und Age of Conan)
3. Der Kontinent Terratus aus Tyranny (PC)
4. Der Kontinent Thedas aus Dragon Age
5. Aventurien
6. Die Alte Welt (Warhammer)
7. Vergessene Reiche
8. Lorakis
9. Die Welt Rivellon bekannt aus der Divinity-Serie
10. Sigil aus Planescape (?)

Lorakis bekommt bei mir eine 8, da die Magie des Alltags der Menschen ist. Die Meisten dürften einen kleinen Zauber kennen oder setzen sie zumindest ein, um ihr Handwerk zu verbessern. Magie ist also nicht nur das Privileg einer kleinen Gruppe von Personen, sondern ist allen zugänglich. Gleichzeitig scheint sie aber auch den technischen Fortschritt zurückzuhalten (wozu Medizin lernen, wenn Oma den Erkältungszauber kennt?) und die Existenz der Mondtore wirkt sich wohl auch auf die Infrastruktur aus (ich meine mich zumindest zu erinnern, dass die Straßen in Lorakis schlecht und gefährlich sind, da viele die Mondtore nutzen).  Mit der Nähe zu den Feenwelten sind die Lorakier auch allerlei merkwürdige Dinge (und Regeln) gewohnt und da sie ja auch fester Teil des Spielkonzepts sind, wird damit auch gleich die gesamte Welt mystischer.

Für noch mehr High Fantasy müsste es für Sterbliche möglich sein zu Göttern aufzusteigen (bisher ist das ja eher Theorie) dass die Spieler sich mit mystischen Avataren der Zerstörung des Universums rumschlagen müssen (sowas wie den Drachen des Untergangs oder so) oder Muscheln in der Lage wäre zu sprechen oder Magie zu wirken (wer Divinity gespielt hat, weiß was ich meine :D).

Was sind eure Überlegungen zum Thema?
« Letzte Änderung: 18 Mai 2017, 16:52:15 von Zelon »

rparavicini

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #1 am: 17 Mai 2017, 10:20:42 »
Am besten nenne es einfach High und Low Magic, denn High Fantasy ist im Grunde schon ein halbwegs definierter Begriff, der sich AFAIK eigentlich darauf bezieht, ob die Sache auf unserer Welt oder einer alternativen Welt spielt. Wie viel Magie es gibt, ist dabei irrelevant.

Harry Potter = Low Fantasy (spielt auf unserer Welt)
Calradia = High Fantasy (spielt nicht auf unserer Welt)

Notiz am Rande: wenn Gottwerdung von Sterblichen ein Kriterium ist, ist in den DnD Welten eigentlich kein Problem, und zum Beispiel in den Forgotten Realms schon passiert.

JohnLackland

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #2 am: 17 Mai 2017, 10:35:11 »
Ich würde Harry Potter als High Fantasy bezeichnen, sehr viele Urban Fantasy Settings sind High-Fantasy. Harry Potter spielt in eine Welt die an unsere angelehnt ist, aber eine ganz eigene Geschichte etc. hat. Magie spielt eine große Rolle und die Protagonsiten reifen während der Geschichte zu Helden heran. Alles Merkmale für High Fantasy laut Wikpedia.

Legt man diese Schablone an aus der Wikipedia:
- eigenständigen Welt, deren kulturelle und gesellschaftliche Gestaltung manchmal einem idealisierten europäischen Mittelalter gleicht.
- detailliert Flora, Fauna, Geschichte, Religionen und teilweise sogar mit eigenen Sprachen inklusive deren Geschichte ausgestattet.
- Mythologischen Aspekten kommt dabei eine besondere Bedeutung zu; sie sind oft eng mit der eigentlichen Handlung verwoben.
- Meist bilden sie ähnliche Motive ab wie bekannte Sagen und Legenden. Magie ist ein ebenso zentraler Bestandteil der Welt wie fremdartige Wesen, Völker und Monster.

Danach ist SpliMo (ja und DSA auch) HighFantasy.

Meine eigene Defintion für HighFantasy ist:
High Fantasy -> Magie ist Alltäglich, Götter sind reale Wesen und mythische und phantasytische Wesen sind in großer Form vorhanden, Heilung geht sehr schnell, die Protagonsiten können übermenschliche Kräfte entwickeln.
LowFantasy -> Magie ist sehr selten, es ist eine realistische Welt die sich an den natürlichen Gegebenheiten orientiert. Mythische und phantasytische Wesen sind sehr selten. Die protagonisten sind Menschen und müssen mit der Welt zurecht kommen.

Nach meiner Definition ist SpliMo auch HighFantasy.  DSA oder Mittelerde wird schon schwerer.
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TrollsTime

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #3 am: 17 Mai 2017, 10:45:10 »
Wobei die Magie bei Splittermond sich noch nicht im bombastischen Rahmen bewegt und die meisten Formen "häufig bis gelegentlich anzutreffender" Magie sich noch in einem sehr gedeckten Rahmen bewegen.
Selbst mächtigere SCs beherrschen keine weltbewegenden Zauber.

Mithin würde ich, wenn man das Powerlevel der Magie ingame wie outgame noch berücksichtigt, eher zu einem schwammigen "MidFantasy" tendieren.
Die diversen Feenglobulen geben sicher ein Plus hin zu HighFantasy.
Aber solange ich in Lorakis keine fliegenden Schiffe und schwebenden Inseln und Göttersichtung habe.... ach, Mist vielleicht ist mein Maßstab auch nur zu streng...
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Andarin

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #4 am: 17 Mai 2017, 10:58:15 »
Wie Orkenspalter TV das einteilt habe ich mir nicht angeschaut, meiner ganz persönlichen Meinung nach ist Splittermond allerdings deutlich weniger magielastig als die genannten Vergessenen Reihe oder gar Planescape. Es mag ja sein, dass ein großer Anteil der Lorakier ein wenig Magie wirken kann, aber "echte Zauberer", die über einen Tag voller Abenteuer jedes Problem mit Magie lösen können, gibt das Regelwerk für mich nicht her. Ich gehe an diese Frage aber auch eher aus Sicht des Spielers/Spielleiters und der Regelwerke heran als aus Sicht eines Einwohners dieser Welten.

Ich vergleiche hier aufgrund meiner Erfahrungen den Magieteil des Splitermond-Regelwerks mit D20-Systemen (D&D, Pathfinder) und der DSA-Magie (Edition 4.1):

Ein Magier aus den Vergessenen Reichen teleportiert sich quer über den Kontinent, bereist auf noch höherer Machtstufe andere Existenzebenen, beschwört Dämonen, fliegt unsichtbar über das Land (und sorgt dafür, dass seine 4 Mitstreiter das auch tun können). Seine Attribute sind durch Magie stark erhöht - so stark, dass Kaufabenteuer dieser Regelsysteme von einer Goldsumme an magischen Gegenständen von X auf Charakterstufe Y ausgehen und ihren Herausforderungsgrad daran ausrichten. Zauber wirkt er mit seinen eigenen Fähigkeiten, die auf höheren Stufen sehr viel mehr Zauber pro Tag hergeben als in Lorakis, aber auch zuvernachlässigbaren Kosten von Schriftrollen oder aus Zauberstäben. Zur Veranschaulichung: 50x 1W8+1 Schadenspunkte mittels eines Zauberstabs heilen zu können kostet "im Zauberladen" 750 Goldstücke, selbst hergestellt 375 Goldstücke. Ein magisches Langschwert mit +1 auf Treffer- und Schadenswürfe kostet etwa 2315 Goldstücke, selbst geschmiedet die Hälfte.

Ein lorakischer Magier lernt erst auf dem Gipfel seiner Machtfülle die Zauber "Fliegen" und "Unsichtbarkeit", zwei Zauber, die ich als klassische Magie empfinde. Ein D&D-Magier lernt "Unsichtbarkeit" auf Stufe 3 von 20+, "Fliegen" auf Stufe 5 von 20+, "Teleportation" auf Stufe 9 usw. Das zeigt mir zwei völlig unterschiedliche Herangehensweisen der Regelredaktionen und mE ist die Splittermondredaktion sehr restriktiv in Sachen Magie. Balancing scheint ihr extrem wichtig zu sein, fliegende Charaktere werden anscheinend als Gefahr empfunden. (Nochmal: Das ist nur mein subjektives Empfinden. Ich war beim ersten Lesen der Zauberbeschreibungen sehr überrascht, wie wenig "höhere" Magie hinter dem freigiebigen Zugang zu Zauberlisten steckt.) Selbst ein aventurischer Magier kann weitaus "mächtigere" Magie erlernen als ein lorakischer, und das früher in seiner Karriere. "Transversalis" und weitaus weniger restriktive Verwandlungsmagie beispielsweise.

Ich weiß, dass das in diesem Forum viele anders sehen mögen.  ;)
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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #5 am: 17 Mai 2017, 11:05:25 »
Absolut korrekte Einschätzung von Andarin.

Jeder kann in Lorakis zaubern, aber genau deshalb kann man nicht so viel mit Zauberei erreichen, wie man aus anderen Fantasy-Spielen gewöhnt ist.

Denn die magisch Fähigkeiten müssen den mundanen Fähigkeiten angepasst sein.

Dennoch, im lorakischen Alltag sind magische Phänomäne derart häufig, dass man Splittermond als ein High-Magic-Setting betrachten kann.
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JohnLackland

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #6 am: 17 Mai 2017, 11:14:27 »
Was Magie betrifft, wartet doch mal das MagieRegelwerk ab, aktuell gibt es sehr wenige Stufe 5 und 6 Zauber die Weltbewegend sind oder gar Rituale. Ich glaube da kommt noch was, spätestens wenn ihr Golems, Chimären und so weiter basteln könnt^^ oder an die Geheimnisse der Drachlingsmagie kommt.


Warum gibt es nicht Teleport und ist Unsichtbar so weit oben angesiedelt? Weil es Gamebreaker sind und das Balancing umwerfen. Wenn du dich überall hin teleportieren kannst, ist das sicher genial, aber es ist inner weltlich nicht immer logisch und oft ein Abenteuerbrecher, genauso der Warheitszauber und so weiter. Sich unsichtbar zu machen, stell dir das mal in der Realität vor, das ist High... very High....  SpliMo versucht aber den Balanceakt zwischen Abenteuer und Storytelling und ist weniger Pulpig oder HighPower wie Exalted, Numenera oder auch D&D.


Die Protagonisten können übernatürliche Kräfte auf alle Fälle erlernen. Sich unsichtbar machen, in ein Drache verwandeln usw. ist alles Endgame Content bei SpliMo und das könnten in den Meisten Figuren aus Superheldencomics. Was ich sagen will, SpliMo ist an der Stelle realistischer was Macht betrifft. Es dauert bis du die Macht hast, aber dann bist du eine Person welche Weltbewegendes bewirken kann.


SpliMo versucht ganz klar was die Wirkung der Zauber betrifft auf den Teppich zu bleiben und dafür zu sorgen das spannende Abenteuer existiert, aktuell sind die Ausrichtungen der Abenteuer auf HG1 und HG2. Offiziell gibt es noch kein HG4 Abenteuer soweit ich weiß und ein oder zwei HG3 Abenteuer. (Korregiert mich, wenn ich Mist schreibe bitte).


Mächtige Magie oder Wunderkräfte sind aber kein Alleinstellungsmerkmal für HighFantasy, es ist ein Merkmal für HighPower.
« Letzte Änderung: 17 Mai 2017, 11:19:04 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

TrollsTime

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #7 am: 17 Mai 2017, 11:14:43 »
Daran zeigt sich, dass es keine einfachen griffigen Definitionen zu geben scheint.

Vielleicht sollte man zwischen Quantität und Qualität unterscheiden, dann wäre Lorakis nach ersterem eher HighFantasy und nach zweitem eher LowFantasy.

Wir brauchen eine umfangreiche Frageliste  ;)

EDIT: John war schneller. John hat recht.
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rparavicini

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #8 am: 17 Mai 2017, 11:49:50 »
Ich würde Harry Potter als High Fantasy bezeichnen, sehr viele Urban Fantasy Settings sind High-Fantasy. Harry Potter spielt in eine Welt die an unsere angelehnt ist, aber eine ganz eigene Geschichte etc. hat. Magie spielt eine große Rolle und die Protagonsiten reifen während der Geschichte zu Helden heran. Alles Merkmale für High Fantasy laut Wikpedia.

Hab mich nun auch mal bei Wikipedia schlau gemacht, ich glaube von dort hatte ich auch die Definition, und dort finde ich
Zitat von: Wikipedia
High fantasy is defined as fantasy set in an alternative, fictional ("secondary") world, rather than "the real", or "primary" world. The secondary world is usually internally consistent, but its rules differ from those of the primary world. By contrast, low fantasy is characterized by being set in the primary, or "real" world, or a rational and familiar fictional world, with the inclusion of magical elements.

Und danach ist Harry Potter doch Low Fantasy da es in unserer Welt mit magischen Elementen spielt. Das die Welt nicht 1:1 gleich ist wenn man Fantasy inkludiert, sollte klar sein. Und die meiste Urban Fantasy würde ich als Low Fantasy nach diesen Kriterien bezeichnen, solange sie auf unserer Welt mit magischen Elementen spielt.

Dahrling

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #9 am: 17 Mai 2017, 12:15:18 »
Bei Wikipedia gibt es sogar eine Unter-Definition für High Fantasy im Pen&Paper. Vielleicht sollten wir uns an die halten?

High Fantasy im Rollenspiel
Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasy-Welten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt. Den Gegensatz hierzu bildet die realistischer gehaltene Low Fantasy.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

JohnLackland

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #10 am: 17 Mai 2017, 13:05:33 »
Menno Doppelpost....
« Letzte Änderung: 17 Mai 2017, 13:07:38 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

JohnLackland

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #11 am: 17 Mai 2017, 13:06:19 »
Und danach ist Harry Potter doch Low Fantasy da es in unserer Welt mit magischen Elementen spielt. Das die Welt nicht 1:1 gleich ist wenn man Fantasy inkludiert, sollte klar sein. Und die meiste Urban Fantasy würde ich als Low Fantasy nach diesen Kriterien bezeichnen, solange sie auf unserer Welt mit magischen Elementen spielt.

Naja da ist für mich der Knackpunkt, sie spielen in meinen Augen nicht in unserer Welt. Sie sind daran angelehnt.... aber du hast schon recht, wenn man es so sieht das die beschriebe Hintergrundwelt sehr nah an unserer liegt kann man argumentieren das es Low Fantasy ist. Wie schon angedeutet, für mich ist das anders. Generell gebe ich dir recht.

Bei Wikipedia gibt es sogar eine Unter-Definition für High Fantasy im Pen&Paper. Vielleicht sollten wir uns an die halten?
High Fantasy im Rollenspiel
Im Bereich der Pen-&-Paper-Rollenspiele bezeichnet High Fantasy jene Fantasy-Welten, die bis in den Alltag der Figuren hinein stark von magischen und phantastischen Elementen geprägt sind. Diese Welten zeichnen sich durch eine Vielzahl fiktiver und exotischer Wesen und Länder aus. Historische Epochen oder traditionelle Sagenmotive werden selten direkt übernommen, sondern durch Neuschöpfungen ergänzt. Den Gegensatz hierzu bildet die realistischer gehaltene Low Fantasy.
Yo, dann ist doch Lorakis LoweHighFantasy ;-)
« Letzte Änderung: 17 Mai 2017, 13:17:34 von JohnLackland »
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rparavicini

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #12 am: 17 Mai 2017, 13:40:11 »
Ich glaub das wirkliche Problem ist, das die einzigen Definitionen welche man hat eher schwammig ist.

Ich glaube um es pseudo-wissenschaftlicher zu halten sollte man die einzelnen Teilbereiche wie:

  • Vorkommen von Magie
  • Vorkommen von übernatürlichen Wesen
  • Veränderung der Naturgesetze
  • Veränderung der Geographie
  • usw.

einzeln Betrachten.

Olibino

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #13 am: 17 Mai 2017, 14:12:11 »
Es geht auch um den Maßstab.
Reicht es aus, dass die Welt von Magie durchdrungen ist, oder muß die Magie so mächtig sein wie bei D&D?

Für mich ist Splittermond ganz klar High Fantasy, es gibt neben den Menschen viele weitere Rassen und fantastische Wesen, die Welt ist von Magie durchdrungen, es gibt Götter die direkt auf der Welt agieren, und natürlich nicht zuletzt die Feenwelten.

Dahrling

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Re: High- oder Low Fantasy, wo seht ihr Splittermond?
« Antwort #14 am: 17 Mai 2017, 14:13:52 »
Zitat
Yo, dann ist doch Lorakis LoweHighFantasy ;-)

Und da kommt es auf den Spielstil an :D Bei mir können bestimmt 90% der Bewohner Lorakis mind. einen Zauber. Da macht bei mir dann die Menge einfach das "stark geprägt". Sozusagen der Moment wenn Magie als alltäglich angesehen wird - und niemand wundert sich in Lorakis, wenn beim Ballspiel der Ball plötzlich unmögliche Kurven fliegt um ein Tor zu erzielen oder der Gärter sehr selten zurück laufen muss um seine Gießkanne wieder zu füllen.
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