Autor Thema: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL  (Gelesen 2829 mal)

Nevym

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #30 am: 29 Mär 2017, 18:02:39 »
Ich glaube nicht an "planbare Kämpfe" - und nur um die geht es hier. "Spieler-/Char-Dummheit" ist da noch was ganz anderes, da hab ich eine reale Geschichte zu.
Mir ist es in SpliMo von anfang an so gegangen, daß es nicht möglich war Kämpfe zu planen und damit deren Ausgang einigermaßen vorherzusagen...
Mein Beispiel aus dem SpliMo-Support:
Ich leitete das selbe Abenteuer auf verschieden Veranstaltungen mit verschiedenen Gruppe, aber alle mega-kampfstark, sei es wegen möglichem Magieeinsat, Nah- oder Fernkampf-Spezialisierungen, Pimp-Chars uvam. Auf Con's versuche ich möglichst nah an den Regeln zu bleiben, ich repräsentiere ja das System und idR habe ich eher erfahrene Spieler am Tisch.

MEISTENS konnte ich den Gruppen NICHTS entgegensetzen, was sie auch nur in Bedrängnis gebracht hätte, keine Überzahl an Gegnern, kein Fernkampf, keine Magie, Kein Gegner, kein höherer MG (+1 bis +2 zu HG) ...
Am verblüffensten aber war ein Kampf, bei dem zwei identische Gegner (je MG2) hintereinander auftauchten und nacheinander bekämpft wurden.
Den Ersten Gegner hat die erste Spielgruppe weggerotzt als wäre er MG 0-, aber sie scheiterte am zweiten Gegner, so daß einer der Charaktere draufging, vielleicht ein wenig Würfelpech dabei (Patzer), aber keine faken seites SL und Spielern - die Situation lies es auch nicht zu, daß man sich mal einfach so zurückziehen konnte...
[hier muß man sich GENAU die Positionen der Kämpfenden auf der Tickleiste und die SpliMo-Regeln zum Lösen aus dem Kampf ansehen - die sind idR tödlich wenn man schon 2-3 Gesundheitsstufen verloren hat]

Selbe Situation in zweiter Spielgruppe, die nicht weniger kampfstark war, nur daß sie einen taktischen Nachteil produziert hat indem sie den Fernkämpfer zuweit vorne stehen hatte, so daß der erst mal eingesteckt hat, ehe die Nahkämpfer ihn retten konnten.
Bei diesem Kampf mußte ich massiv faken, damit die ganze Gruppe den ersten Gegner überleben konnte... Den Zweiten, identischen, hab ich gar nicht mehr auftauchen lassen in dem Kampf. Lieber lies ich den "taktischen Rückzug" zu...
War sicher besser im Ergebnis.


Deshalb frage ich idR vor Beginn des Kampfes ab, wie das "Ergebnis" sein darf. Wenn einer seinen Char unbedingt überleben lassen will finde ich schon Möglichkeiten, auch wenn diese vor allem bei intelligneten Gegnern, grausam unlogisch an den Haaren herbeigezogen werden müssen - wenn's nicht anders geht, geht's halt net! It's phatasy! No Science and reality.
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Jeong Jeong

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #31 am: 29 Mär 2017, 18:19:44 »
Auf Cons glaube ich auch nicht an planbare Kämpfe. Um Kämpfe bei Splittermond wirklich richtig zu planen, muss man alle Werte der Spielercharaktere bis ins kleinste Detail kennen und dann mit einem Taschenrechner bewaffnet die Werte der Gegner ausrechnen. Den Zufallsfaktor kann man damit zwar niemals ganz ausgleichen, aber die grundlegende Tendenzen eines Kampfes lassen sich auf diesem Weg sehr gut vorherbestimmen.

SeldomFound

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #32 am: 29 Mär 2017, 19:07:36 »
Bei meinen Con-Abenteuern ist es eine Mischung:

Ich habe durchaus schon im Vorraus geplant, welche Werte der Endboss haben wird, aber je nach Verlauf des Kampfes improvisiere ich dann.

Die Werte, die schon genannt sind, bleiben, aber keiner der Spieler weiß zum Beispiel, wie viele LP das Monster hat und ob es das Merkmal Schmerzimmunität hat oder nicht.



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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #33 am: 29 Mär 2017, 19:13:10 »
Allein schon wegen des massiven Würfeleinsatzes sind Kämpfe in keinen Rollenspiel planbar. Ein Kampf, der die Gruppe fordern sollte, kann leicht schneller vorbei sein, als man denkt. Und selbst ein einfacher Kampf gegen läppische Gegner kann selbst für eine erfahrene Gruppe zur Katastrophe werden.

Jeong Jeong

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #34 am: 29 Mär 2017, 19:51:22 »
Durch die passiven Widerstandswerte hat man in Splittermond einen Faktor, der Kämpfe deutlich planbarer macht, als sie es bei vielen anderen Systemen sind.

Weltengeist

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #35 am: 29 Mär 2017, 20:04:52 »
Durch die passiven Widerstandswerte hat man in Splittermond einen Faktor, der Kämpfe deutlich planbarer macht, als sie es bei vielen anderen Systemen sind.

Die grobe Tendenz vielleicht. In meinen Gruppen wurden aber in letzter Zeit die ganzen "Katastrophen" (Charaktertode etc.) durch Patzer ausgelöst, und die lassen sich ja nicht nur nicht ausgleichen, sondern sind in Simulationen auch kaum vorherzusagen. Auch den Einfluss von Meisterschaften finde ich nur schwer modellierbar. Und zu guter Letzt ist schwer vorherzusagen, wie kreativ die Gruppe an Probleme herangeht und ob sie sich z.B. viele positive Umstände erarbeitet oder sich schlicht auf wechselweises Draufhauen beschränkt.

(Und manchmal übersehe ich auch Dinge. Beispielsweise ist uns neulich mal eine Zauberin beinahe draufgegangen, weil sie einen Zauber gegen den KW eines Nebelwächters versucht hat. Dass der laut B&U einen KW von 58 (ja, 58) hat konnte sie ja nicht ahnen. Das gab dann natürlich einen epischen Fehlschlag, was bei Zauberern ganz böse enden kann. An die Konsequenz eines hohen KW habe ich aber vorher gar nicht gedacht.)

Ich glaube daher mittlerweile nicht mehr an die Planbarkeit von Kämpfen...

Cherubael

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #36 am: 29 Mär 2017, 20:10:45 »
(Und manchmal übersehe ich auch Dinge. Beispielsweise ist uns neulich mal eine Zauberin beinahe draufgegangen, weil sie einen Zauber gegen den KW eines Nebelwächters versucht hat. Dass der laut B&U einen KW von 58 (ja, 58) hat konnte sie ja nicht ahnen. Das gab dann natürlich einen epischen Fehlschlag, was bei Zauberern ganz böse enden kann. An die Konsequenz eines hohen KW habe ich aber vorher gar nicht gedacht.)

Danke für den Hinweis, da hätte ich auch nicht drauf geachtet. Kann böse ins Auge gehen sowas...
Ich glaube, da hätte ich in diesem Fall die Wirkung stark abgeschwächt (als SL) und dem Spieler klar gemacht, dass das nichts wied.

Und ich hab auch riesen Schwierigkeiten mit der Planbarkeit von Kämpfen, weshalb ich inzwischen auch im Kampf mal hin und her schiebe.
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Jeong Jeong

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #37 am: 29 Mär 2017, 20:33:36 »
Ich kann nur sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, wann bei mir das letzte Mal ein mathematisch geplanter Kampf ganz anders als gewollt verlaufen ist. Wobei ich mit mathematisch geplant auch wirklich richtig mathematisch geplant meine. Dazu nehme ich mir mein Übersichtsdokument mit allen Werten der jeweiligen Spielercharaktere unter Berücksichtigung verschiedener Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und auf dieser Basis rechne ich dann die Werte der Gegner aus.

Will ich beispielsweise einen Gegner, der durch die Angriffe der Spielercharaktere gegen seine VTD zur Aktiven Abwehr gezwungen wird und insgesamt den Kampf knapp verlieren soll, nehme ich einen durchschnittlichen Angriffswurf der Spielercharaktere von 11 an und gebe dem Gegner einen Verteidigungswert, den er mit einem 11er Wurf auf die Aktive Abwehr um einen Punkt nicht hoch genug bekommt, um einen solchen Angriff zu verhindern.

Solche Rechnungen mache ich dann u. a. für alle Widerstandswerte in unterschiedlichen Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und unter Berücksichtigung des jeweiligen Kampfortes. Und ja, das dauert ewig, aber es funktioniert sehr gut.

Patzer und kritische Erfolge kann es natürlich immer geben, aber in einem Kampf, der mit Durchschnittswürfen perfekt funktioniert, geben sie nur sehr selten den Ausschlag. Und für die Fälle, in denen sie dann doch einmal den Ausschlag geben sollten, kann man sich im Vorfeld schon narrative Lösungen überlegen. Damit meine ich nicht nur sowas wie die rettende Kavallerie, sondern dass das Abenteuer von Anfang an so geplant wird, dass Kämpfe von den Spielercharakteren niemals zwangsläufig gewonnen werden müssen.

Aber wie gesagt habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn jemand nicht die Zeit und Lust hat, so viel Aufwand in die Vorbereitung von Kämpfen zu stecken (die habe ich selbst auch oft nicht :D ). Ich will nur verdeutlichen, warum meiner Einschätzung nach Kämpfe bei Kenntnis aller Rahmenbedingungen und mit mathematischen Methoden eben doch bis zu einem gewissen Grad planbar sein können.

Intensiv geplante Kämpfe haben dabei nicht nur den Vorteil, ihren Ausgang abschätzen zu können. Wie gesagt plane ich persönlich grundsätzlich nicht mit festen Kampfausgängen. Der Grund, warum ich das mache, ist das ich gerne taktisch abwechslungsreiche Kämpfe haben will. Ein Kampf, in dem die Spielercharaktere in die Aktive Abwehr gezwungen werden, verläuft vollkommen anders als einer, in dem das nicht der Fall ist. Brauchen die Gegner Überzahl und taktische Vorteile um zu treffen, führt das zu anderen taktischen Entscheidungen, als wenn das nicht der Fall ist etc. pp. Taktische Abwechslung ist das oberste Ziel meiner intensiven Planung von Kämpfen. :)

sindar

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #38 am: 31 Mär 2017, 10:41:44 »
(Und manchmal übersehe ich auch Dinge. Beispielsweise ist uns neulich mal eine Zauberin beinahe draufgegangen, weil sie einen Zauber gegen den KW eines Nebelwächters versucht hat. Dass der laut B&U einen KW von 58 (ja, 58) hat konnte sie ja nicht ahnen. Das gab dann natürlich einen epischen Fehlschlag, was bei Zauberern ganz böse enden kann. An die Konsequenz eines hohen KW habe ich aber vorher gar nicht gedacht.)
Da darf die Zauberin doch nicht mal wuerfeln? Womit ein verheerendes Ergebnis ausgeschlossen ist. Oder hat sie einen Zauberwert von 38?
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Yinan schrieb: Die Regeln von Splittermond versuchen nicht, realistisch zu sein.
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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #39 am: 31 Mär 2017, 14:17:42 »
Sie kennt die KW des Gegners vermutlich nicht - warum sollte sie also nicht würfeln dürfen?
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koppelschoof

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #40 am: 31 Mär 2017, 14:30:53 »
Ein normaler Angriff wird ja auch nicht verboten, wenn ein Treffer rein rechnerisch nicht möglich ist.

Weltengeist

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #41 am: 31 Mär 2017, 18:58:40 »
Da darf die Zauberin doch nicht mal wuerfeln?

Die Regel kenn ich nicht. Wo steht die?

SeldomFound

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #42 am: 31 Mär 2017, 19:08:28 »
Da darf die Zauberin doch nicht mal wuerfeln?

Die Regel kenn ich nicht. Wo steht die?

Ich könnte auch schwören, dass es die Regel gab, dass man keine Probe würfeln darf, die nicht rechnerisch zu schaffen ist. Aber ich finde eine entsprechende Textstelle auch nicht. Wurde das vielleicht erratiert?
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Yinan

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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #43 am: 31 Mär 2017, 20:25:28 »
Mir ging das auch so, dass ich der Meinung war, dass es diese Regel gibt, konnte sie aber nie wieder finden.

Müsste mal jemand im HC GRW nachsehen, ob es da noch drin steht oder falls jemand noch die alte PDF hat.

Vlt. haben wir uns das alle auch einfach nur eingebildet und immer nur im Forum davon geredet, obwohl es die Regel gar nicht gibt... oder wir übersehen sie einfach alle :P
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #44 am: 31 Mär 2017, 21:18:16 »
Auf die Schnelle kann ich dazu in meinem Hardcover nichts finden.
Kommt das vielleicht aus der Beta oder den Schnellstartregeln?
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