Autor Thema: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL  (Gelesen 2828 mal)

Connoar

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 290
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #15 am: 24 Mär 2017, 07:49:11 »
In manchen oder sogar vielen Fällen bin ich ein großer Fan von Sl Willkür. Ich gehe aber auch davon aus, dass mir mein Spielleiter nichts böses will, oder versucht mir den Spaß zu nehmen.
Es gibt doch kaum was frustrierenderes als wegen einem beschissen Würfelwurfs das Abenteurer oder den liebgewonnenen Char in die Tonne zu kloppen.
"Tja das Ab hat nun Mal gesagt dass bei ner 20 Monster XY auftaucht, ihr könnt nicht fliehen und besiegen könnt ihr es eigentlich auch nicht, dann würfeln wir noch ne halbe Stunde den Kampf aus und im Anschluss machen wir neue Chars."
Ganz großes Tennis !
« Letzte Änderung: 24 Mär 2017, 08:16:50 von Connoar »
Good bye Emo cry

!Dom!

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 746
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #16 am: 24 Mär 2017, 08:43:33 »
Ich benutze sehr wohl Willkür, jedoch meistens zu Gunsten meiner Spieler.
Ich verteile oft weniger Schaden, der mehr angepasst ist, vor allem, wenn ich ein Abenteuer gerade anfange, es bringt mir nichts, wenn ich den ersten Charakter umlege, bevor das Abenteuer läuft.
Aber viele Rollenspiele sind nun einmal sehr tödlich und das mag ich dann doch nicht so sehr.

Ich setze mich an einen Tisch und möchte eine Spannende Geschichte erzählen, wovon die Spieler noch Jahre später erzählen, Sei vorsichtig, der hat mir schon mal ne Handgranate in meine Laube geworfen!“ mein Spieler ist heute noch Buff, wie Cool das erzält war und wie er gerade noch mit der Druckwelle davon gekommen ist. Nach Regeln wäre er tot gewesen, Ende.
Dann wäre es ein sorry „Scheiß Abenteuer“ gewesen.
Was wäre Stirb Langsam, wenn John McClane mitten im Film oder gar am Ende sterben würde?
Willkür zum dauerhaften Nachteil der Spieler ist Dreck, zum Vorteil, bzw. für die Story, kann Gold wert sein.
Wie schon einige sagten, es kommt auf das vertrauen an und wie ehrlich der SL Neue Spieler oder Gruppen auch darauf vorbereitet.
Regelfetischisten sind da viel schlimmer ::)

barbarossa rotbart

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 722
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #17 am: 24 Mär 2017, 08:50:51 »
Genau, Regelfetischisten sind schlimmer, besonders dann, wenn der SL ihren Regelfetischismus gegen sie verwendet und das zum Tod ihres Charakters (nicht durch Würfelpech, sondern durch Dummheit) führt.

TrollsTime

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3.067
  • Brückentroll
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #18 am: 24 Mär 2017, 09:00:42 »
Tatsächlich spielen wir bei Splittermond sehr eng an den Regeln und ohne Schirm.
Was schlichtweg daran liegt, dass wir uns in die Regeln einfinden wollen.
Dafür müssen wir wissen, was alles schief gehen kann/könnte/soll/sollte.

Das ist für uns SL ungewohnt, weil wir zwar mitunter hart leiten, aber niemals einen Char sterben lassen.
Und alle drei SL gerne mal die Würfel drehen oder Werte ändern, wenn es nach vorsichtigem Ermessen, der Spannung und dem Spielspaß dient (und kein anderer drunter leidet).

Ich "drehe" immer weniger und bediene mich mehr und mehr anderer Sicherungsnetze und Spannungselemente,
aber dennoch möchte ich dieses kleine Tool "drehen und abändern" nicht per se missen.

Natürlich darf der SL auch egoistisch zu seinem Spaß Dinge tun. Der Egoismus darf nur nicht so stark sein, dass sich ein Spieler geschädigt fühlt oder auch nur fühlen würde, wenn er von der Manipulation wüsste...

"Selbstkritik" und "Geben und Nehmen" sind Spielleitertugenden. Dann ergibt sich Meisterwillkür im negativen Sinne eher selten und die im positiven Sinne wird sogar dankend angenommen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.199
  • Kapitänin Zahida
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #19 am: 24 Mär 2017, 10:41:28 »
Was wäre Stirb Langsam, wenn John McClane mitten im Film oder gar am Ende sterben würde?
Willkür zum dauerhaften Nachteil der Spieler ist Dreck, zum Vorteil, bzw. für die Story, kann Gold wert sein.
Wie schon einige sagten, es kommt auf das vertrauen an und wie ehrlich der SL Neue Spieler oder Gruppen auch darauf vorbereitet.
Regelfetischisten sind da viel schlimmer ::)

Auch bei "Regelfetischisten" muss John McClane nicht unbedingt mitten in der Geschichte sterben, ihm misslingt halt nur vielleicht mal was gehörig oder er wird zwischenzeitlich gefangen genommen und muss wieder entkommen. Gerade das Action-Genre bietet dafür doch viele narrative Lösungen und wenn ich mich nicht total irre, ...

[Spoiler zu Stirb langsam 1:]
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

von Thurgau

  • Jr. Member
  • **
  • Beiträge: 85
  • Neyfen Telaris von Jalondra
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #20 am: 24 Mär 2017, 11:34:31 »
Wenn es hier andere Spielleiter gibt, die noch nie gewaltig schrauben mussten, weil sie eine Begegnung völlig falsch eingeschätzt haben (lächerlich harmloser Obermotz oder eine vermeindlich harmlose Begegnung die sich an einem "total party kill" versucht), kann ich nur meinen Hut ziehen.

Spielleiterwillkür ist das beste Werkzeug um schwere Fehler im eigenen Handwerk wieder gerade zu biegen... die Kunst ist es, dabei keine neuen Fehler zu machen.
« Letzte Änderung: 24 Mär 2017, 12:12:40 von von Thurgau »

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.199
  • Kapitänin Zahida
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #21 am: 24 Mär 2017, 11:48:28 »
Gegner und Schwierigkeiten kann man glaube ich immer mal falsch einschätzen. Das ist denke ich total normal, aber man kann halt einfach unterschiedlich damit umgehen. So kann man es beispielsweise entweder durch Würfel drehen gerade biegen oder nach einer narrativen Lösung im Form alternativer Entwicklungen der Handlung suchen. Das hat letztendlich beides seine Vor- und Nachteile. Dreht man die Würfel, kann man leichter eine im Vorfeld geplante, dramaturgische Struktur halten, wodurch das Abenteuer aber einen Teil seiner Ergebnisoffenheit einbüßt. Sucht man nach narrativen Lösungen, die die Handlung unter Umständen stark verändern, gewinnt man Ergebnisoffenheit, verliert aber evtl. etwas Dramaturgie.

Und dann gibt es in echt am Spieltisch natürlich auch nicht nur Extreme, sondern unzählige Zwischenstufen zwischen diesen beiden Konzepten. Bei DSA 4.1 hatte ich es z. B. früher eine Zeit lang als pauschale Regel, dass ich bei den NSCs den ersten kritischen Erfolg und den ersten Patzer ignorierte. Dadurch wurden die Kämpfe insgesamt weniger zufällig, aber es war halt auch eine pauschale Regelung und keine Entscheidung aus dem Bauch heraus. Letzten Endes ist das denke ich einfach alles eine Frage dessen, auf was man sich als Gruppe gemeinsam einigt.

JohnLackland

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.535
  • Nicht Beißen!
    • Profil anzeigen
    • Oh Kultes
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #22 am: 24 Mär 2017, 12:53:27 »

Mal ein Ausblick wie wir es veruchen zu handhaben, klappt nicht immer.

Wir haben bei kleinen Stufen (HG1 bei SpliMO) eine "Regel" in unseren Runden, es ist ein Art ungeschriebenes Gesetzt. Die Regel lautet "Bitte würfle auf deinen Charakterbogen". Wenn ein Spieler nicht auf sein Charakterbogen würfelt und es ist Murks der tödlich ist oder gar nicht zum Charakterkonzept passt dann darf die SL sagen, "Du hast gar nicht auf dein Charakterbogen gewürfelt, würfle noch mal". Klar das ist Cheaten, aber es sorgt auch für ein Grundvertrauen das die SL niemanden in die Pfanne hauen will. Wenn das Welpenalter vorbei ist des Charakters ist es wurscht wo er würfelt, wir würfeln offen.



Dann versuchen wir immer wieder den Ansatz: Nur würfeln wenn es nötig ist, anonsten beschreib was du machst. Beispiel: Spieler sagt zur SL: Ich würfle mal auf Wahrnehmung und gucke ob da ne Falle ist an der Truhe. Dann sage ich: Nein du würfelst nicht, ich sage wann du würfelst beschreibe bitte was du machst, vielleicht muss du gar nicht würfeln. - Am Anfang mag dies Merkwürdig klingen und das den Spielern etwas vorgeschrieben wird, aber im Endeffekt sorgt es dafür das nur dann gewürfelt wird wen nes relevant ist denn alles was über erzählen geht wird erzählt.


Ein weiterer Punkt, Spieler können sich immer vom Kampf zurückziehen oder ergeben, Kampf muss nicht immer bis auf den Tod hinaus laufen.


Bei mir wenn ich leite schlägt aber auch das narrativ oft die Regeln.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Dahrling

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 680
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #23 am: 24 Mär 2017, 12:56:25 »
Und bei uns ist es oft wichtig, dass die Spieler nicht wissen wann etwas relevant ist :D
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Yinan

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 4.511
  • U3BsaXR0ZXJtb25k
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #24 am: 24 Mär 2017, 13:00:56 »
Beispiel: Spieler sagt zur SL: Ich würfle mal auf Wahrnehmung und gucke ob da ne Falle ist an der Truhe. Dann sage ich: Nein du würfelst nicht, ich sage wann du würfelst beschreibe bitte was du machst, vielleicht muss du gar nicht würfeln.
Das sehe ich persönlich als ein Problem an.
Nicht für jeden, aber bestimmt für einige (z.B. mich).

Ich habe im RL keine Ahnung wie man an einer Truhe Fallen erkennen kann, vor allem ohne das man diese dabei auslöst.
Mein Charakter hingegen weiß dies sehr wohl.
Deshalb würde ich in dem Fall eher den Weg des "Ich suche die Truhe nach Fallen ab *Würfeln auf 'Schlösser & Fallen' oder 'Wahrnehmung'" gehen als das ich jetzt groß beschreiben könnte, was ich mache (weil bei meiner Beschreibung würde es vermutlich damit enden, dass ich wohl die Falle auslösen würde, weil ich wie gesagt keine Ahnung habe).

Das würde, zumindest für mich, dafür sorgen, dass ich solche Charaktere nicht mehr spielen könnte wenn ich alles genau erklären müsste und nicht einfach würfeln könnte für die Aktion.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
----
Space is GOD DAMN TERRIFYING! Novas and Hypernovas are natures reminder that we can be wiped out instantly at any given time.

Grimrokh

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.710
  • Erster Jünger Noldorions
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #25 am: 24 Mär 2017, 13:07:05 »
Zitat von: JohnLackland
Ein weiterer Punkt, Spieler können sich immer vom Kampf zurückziehen oder ergeben, Kampf muss nicht immer bis auf den Tod hinaus laufen.
Vollkommene Zustimmung. Ein sehr, sehr wichtiger Punkt, der interessanterweise von Spielerseite immer wieder schnell übersehen bzw. nicht in Betracht gezogen wird. Und nicht alles, dem man begegnet ist unbedingt dafür auf Lorakis, um schnell mal niedergeschnetzelt zu werden. Wer trotzdem sagt: "Oh, im angrenzenden Wald ist also eine Drachenhöhle? Na dann nichts wie los, Drachen sind dafür da um gekillt zu werden!" oder "Was, die Stadtbüttel wollen uns etwas vorschreiben? UNS? Pah, das sind doch eh bloß 20 Mann in der Wache, die hauen wir weg!" der muss auch damit rechnen, dass die Spielleitung nicht alles biegt und bricht um es den Abenteurern trotzdem immer zu ermöglichen, selbst weit stärkere Gegner zu bezwingen. Sich zu ergeben, sollte aber mAn in den meisten Fällen trotzdem noch möglich sein für die SC.

Aber hey, letztendlich wollen wir alle Spaß beim Spielen und Leiten haben und was/wie gespielt wird ist an jedem Spieltisch anders. Das nennt sich Gruppenkonsens und ist für mich die einzige Leitlinie, die wirklich wichtig ist: Findet im Gespräch heraus, was und wie ihr spielen wollt. Spielt das dann genau so, hinterfragt es, sprecht darüber. Habt Spaß, auf eure gemeinsam gefundene Weise.
Genau darum geht es. Natürlich ist es überhaupt kein Problem, wenn alle Spieler wissen, dass die Spielleitung ab und zu mal ein Würfelergebnis/einen Schadenswert/etc. abändert um die Dramaturgie nicht hopps gehen zu lassen, und das in Ordnung finden.
Nicht in Ordnung finde ich aber, wenn ein SL seine Mitspieler ohne deren Wissen anschummelt! Das sollte definitiv per Gruppenkonsens im Vorfeld abgeklärt werden, ob so etwas vorkommen soll oder ob die Spieler derartiges gar nicht wollen.

In meinen früheren und aktuellen Runden ist es übrigens so, dass nachträglich immer wieder am meisten von den Szenarien geschwärmt wird, bei denen ein SC umgekommen ist, bevorzugt natürlich wenn er dadurch die anderen retten konnte und heroisch untergegangen ist, durch eine besonders unüberlegte und halsbrecherische Aktion gestorben ist, o. ä.
Unsinnig wäre aber sicher für die meisten, wenn zB ein Abenteurer bei einer unwichtigen Kletterpartie stirbt, weil er die Probe um ein paar Punkte nicht geschafft hat. Habe ich auch schon bei einem SL erlebt. Aber das funktioniert bei Splittermond zum Glück ohnehin nicht so, da muss man schon ein katastrophales Probenergebnis hinlegen, selbst wenn man ohne jegliche Absicherung klettert.

Im Endeffekt ist es aber schlicht und ergreifend wie bereits ganz richtig von Andarin geschrieben: Der Gruppenkonsens ist die einzig relevante Leitlinie, ob SL-Schummeln ungewollt ist oder nicht.
Preiset die Drei, die Eins sind! Auf dass ihre Macht sich stetig mehren möge.

JohnLackland

  • Beta-Tester
  • Hero Member
  • ***
  • Beiträge: 2.535
  • Nicht Beißen!
    • Profil anzeigen
    • Oh Kultes
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #26 am: 24 Mär 2017, 13:22:12 »
Beispiel: Spieler sagt zur SL: Ich würfle mal auf Wahrnehmung und gucke ob da ne Falle ist an der Truhe. Dann sage ich: Nein du würfelst nicht, ich sage wann du würfelst beschreibe bitte was du machst, vielleicht muss du gar nicht würfeln.
Das sehe ich persönlich als ein Problem an.
Nicht für jeden, aber bestimmt für einige (z.B. mich).

Ich habe im RL keine Ahnung wie man an einer Truhe Fallen erkennen kann, vor allem ohne das man diese dabei auslöst.
Mein Charakter hingegen weiß dies sehr wohl.
Da gibt es eine ganz einfache Lösung: Bullshiten, denn die SL weiß es oft auch nicht ;-) Bullshiten heißt du erklärst deinen Lösungsweg so gut wie möglich und erzählst Bullshit der aber Spielteschnisch sich richtig anhört, wir sind alle keine Feinmechaniker oder Fallenbauer. Beispiel bei der Truhe: Ich schau mir das Schloss genau an,und den Deckel. Ich schau mir das Schloß genau an, sehe ich ein kleines Loch, vielleicht für einen Dorn oder gar ein Spalt wo eine klinge herausschnellen kann. Ist das Schloß ehr einfach aufgebaut oder komplex und sehe / fühle ich darin mehr als in einen normalen Schloss ist." Das reicht ersmal um als Profi durchzukommen, wenn da nix ist, dann sage ich du findest nichts, wenn da was ist sage ich entweder du findest was oder mach ne Wahrnehmungsprobe erleichtert um 3 bis 6 Punkte wegen der schönen Beschreibung.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Mr.Renfield

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 327
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #27 am: 24 Mär 2017, 13:38:33 »
Da gibt es eine ganz einfache Lösung: Bullshiten..

das tue ich (sowohl als sl als auch als spieler) gerne zusätzlich zum würfeln bzw. zur "illustration" des gewürfelten.

iirc wars in einem der StarTrekRPGs tatsächlich auch RAW, das jedes glaubhaft eingeflochtene TrekTechBuzzword nen +1 auf die Probe gab  ;D
Nicht ich ignoriere Plots.
Viele Spielleiter wollen Plots erzwingen, die meinen Charakter ignorieren!

Gonzo

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 579
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #28 am: 24 Mär 2017, 14:31:42 »
Was wäre Stirb Langsam, wenn John McClane mitten im Film oder gar am Ende sterben würde?
Auch bei "Regelfetischisten" muss John McClane nicht unbedingt mitten in der Geschichte sterben...
Solange keine Mediziner genauer analysieren ;)

Jeong Jeong

  • Korsaren
  • Hero Member
  • *
  • Beiträge: 3.199
  • Kapitänin Zahida
    • Profil anzeigen
Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
« Antwort #29 am: 24 Mär 2017, 15:19:40 »
Die Videos erinnern an "Behind the Scenes"-Dokus von Jackie Chan Filmen. :D