Autor Thema: Wieviel Geld ist wieviel Wert?  (Gelesen 2899 mal)

Ravenking

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #15 am: 01 Okt 2016, 15:54:56 »
Ich würde sagen, Splittermond unterstützt einen recht hohen Abstraktionsgrad von Geld.
Auf die Resource Vermögen kann man z.B. zugreifen egal wo man ist in der Welt. Oder das Geld im Beutel ist in Selenia genauso viel wert wie in Zhoujiang.

Das gibt die Möglichkeit, diese Dinge auf Spielebene einfach pauschal abzuhandeln und auszublenden, wenn man sich nicht damit befassen mag. Innerweltlich gibt es aber kein Bankensystem und keine Einheitswährung, d.h. auf Charakterebene passiert schon was: der Abenteurer verhandelt mit einem Handelskontor, um mittels seines guten Namens einen Vorschuss auf sein Vermögen daheim zu bekommen. Oder er geht zu einem Geldwechsler, um in einer fremden Gegend andere Münzen zu tauschen etc. Das passiert eben nur "unsichtbar", d.h. wird in der Regel nicht am Tisch ausgespielt, sondern einfach unterschlagen.

Aber das schließt nicht aus, das man genau das ausspielen kann, wenn es wichtig wird. Oder wenn man einfach Spaß dran hat. Solche Momente können ja auch schöne Plotaufhänger sein (die Gegenleistung, die man dem Handelskontor dafür gewähren muss) oder einen (Händler-)Charakter zur Geltung bringen.
Wenn man allerdings wirklich Wirtschafssimmulationismen will, muss man noch eine Menge selbst schrauben, das wollen und bringen die SpliMo-Regeln nicht.

Unterschätze nicht den Lunar, bereits ein Lunar ist ziemlich viel Geld.
Das sehe ich genauso: ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass gerade durch das pauschale Abhandeln von Vermögen anfangs das Gefühl aufkommt, ein Lunar sei kaum was wert. Eben weil man in der Regel erst Geld in die Hand nehmen muss, wenn es um Lunarbeträge geht, da der Kleinkram pauschal abgehandelt wird, so braucht es eine Weile bis man ein Gefühl für innerweltlichen Wert und Relationen entwickelt.
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Loki

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #16 am: 01 Okt 2016, 16:28:50 »
Ich kann beide Standpunkte nachvollziehen: Manchmal will man es eben genauer wissen und die Regeln schweigen einfach. Das kann frustrierend sein. Auf der anderen Seite will man auch nicht ewig Tabellen wälzen müssen, weil es 20 verschiedene Pony-Arten im Kaiserreich gibt und man eigentlich nur den sowieso immer idenischen GSW-Wert des generischen Standardponys braucht.

Aber es wurde ja schon gesagt: Splittermond spielt eben auf einer abstrakteren Ebene als andere Systeme. Einen einzelnen Band, der nur aus Wertetabellen für Alltagsgegenstände,  Baumaterialien und Haustiere besteht, sucht man hier vergebens. Ja, das bedeutet, dass man kaum Hilfe erwarten kann, wenn man die Kosten für den Ausbau einer Stadtmauer errechnen will (die Kosten für einen Handwerker sind zwar angegeben, aber darüber was ein Quader Stein kostet schweigen sich die Bücher soweit ich weiß aus). Aber es bedeutet auch, dass du die Telare für die Unterkunft in der Herberge nicht abstreichen musst und dass du (wie Ravenking schon geschrieben hat) dein Geld überall verfügbar hast.

Da muss man eben einfach Kompromisse eingehen. Für mich als Spieler würde es keinen Unterschied machen, ob der Ausbau jetzt 4000, 12000 oder nur 600 Lunare kostet. Es ist in jedem Fall viel Geld und der erzählerische Wert ist mir hier wichtiger als der konkrete.

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #17 am: 01 Okt 2016, 19:48:59 »
Also was bei uns die Sachen unabhänging von Vermögen kosten, ist ein Lunar NICHTS  ::)
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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #18 am: 18 Okt 2016, 12:05:06 »
Ich persönlich fände es ganz gut wenn sie noch ein paar mehr Beispiele für Geld im täglichen Leben präsentieren würden. Natürlich nicht gleich ein ganzes Buch nur damit aber manchmal ist es im Spiel schon sehr schade, wenn man das einfach nicht weiß. Vor allem weil einem das mehr Gefühl für das Geld geben würde.

Welf Jagiellon

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #19 am: 18 Okt 2016, 12:51:35 »
Ich denke "das Gefühl für Geld" ist in jeder Gruppe anders und entwickelt sich mit der Zeit.

Plündert man ständig Drachenhorte, erschlägt Goldgolems ::) oder steht im Dienst der Portalgilde, geht man mit Geld sicher anders um als ein bodenständiger Bauernheld.
Auch daher gefällt mir der hohe Abstraktionsgrad mittels der Ressource Vermögen, der alltägliche Transaktionen abseits von Abenteurbelohnungen, Schatzfunden und Luxushotelaufenthalten quasi abschaltbar macht.

Ich kann verstehen, dass gerade Händler, Festungsbauer und dgl. etwas genauer aufs Geld schauen möchten. Allerdings sprengt das den Rahmen eines auf Abenteuer ausgelegten Systems.
Insofern stimme ich meinen Vorrednern zu: Auch aus meiner Sicht ist es unerheblich, ob eine Tonne mertalischer Marmor 100 oder 1000 Lunare kostet oder wie viel Geld genau die Ausrüstung einer Expedition in die Wolkenkämme verschlingt. Über das Bruttosozialprodukt von Selenia muss und will ich genauso wenig wissen, wie über Preisschwankungen zwischen Rohstoffen abhängig von internationalen Handelsabkommen.

Wenn Wirtschaftssimulation tatsächlich ein Fokus des Spiels in einer Gruppe sein soll, sollte man sich selbst auf Werte und ggf. Regeln einigen. Ich gehe davon aus, dass - sofern eine Gruppe Spaß an solchen Details hat und es ggf. abenteuerrelavant ist - diese Leute doch bestimmt auch Spaß daran haben werden, sich entsprchende Details für ihr Lorakis auszudenken.

maggus

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #20 am: 18 Okt 2016, 15:27:19 »
Das Thema Geld finde ich sehr spannend und schwanke ebenfalls zwischen "hauptsache spielbar" und "halbwegs plausibel". Ich war da erst mal mit ganz praktischen Fragen konfrontiert, nämlich wie groß sind die Münzen eigentlich, und was wiegen sie ungefähr? Meine Antwort auf die Fragen könnt Ihr Euch auf diesen beiden Grafiken ansehen. Dadurch wird "50 Lunare" etwas haptischer, weil man sich in etwa vorstellen kann, wie es sich anfühlt, 50 2-Euro-Stücke in einem Säckchen zu haben (=ein Pfund Silber).

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Jeong Jeong

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #21 am: 18 Okt 2016, 15:55:57 »
Bei einem Geldsystem, bei dem der Wert der Münzen durch ihr Material definiert wird, sind nach oben hin größer werdende Münzen relativ ungewöhnlich. In der Regel ist es genau anders herum, siehe hier z. B. die römischen Münzen im Vergleich:



 :)


edit: Ein weitere Besonderheit ist, dass auf keiner der beiden Münzseiten eine Zahl stehen muss. Daher hat man eigentlich immer Bildmotive auf beiden Seiten. Kopf oder Zahl geht ingame also nicht. ;)

edit 2: Römische Silbermünzen wogen übrigens nur um die 4 Gramm, also etwa so viel, wie ein 10 Centstück (1 und 2 Eurostücke wiegen etwa doppelt so viel). :)
« Letzte Änderung: 18 Okt 2016, 16:03:55 von Jeong Jeong »

Loki

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #22 am: 18 Okt 2016, 16:16:03 »
Bei einem Geldsystem, bei dem der Wert der Münzen durch ihr Material definiert wird, sind nach oben hin größer werdende Münzen relativ ungewöhnlich. In der Regel ist es genau anders herum, siehe hier z. B. die römischen Münzen im Vergleich: [...]

Ich bin zwar kein Fachmann für antike Numinismatik, aber ich denke, so generalisiert kann man das nicht sagen. Der römische Denarius hat in der Geschichte seiner Existenz eine Vielzahl an Größen und Formen durchgemacht, und das gilt ebenso für alle anderen Münzen (und ist ja selbst heute noch so, wurde doch erst vor wenigen Jahren damit begonnen, die im Umlauf befindlichen Euro-Scheine zu ersetzen). Du siehst ja auch an deinem verlinkten Bild, dass die Silbermünze praktisch so groß ist wie die Goldmünze. Und hier erkennt man, dass der quadrans (Kupfer) so groß ist wie der aureus und der denarius. :-)

LG

PS: Ich denke, das Thema geht aber auch schon leicht in Richtung OT.
« Letzte Änderung: 18 Okt 2016, 16:18:03 von Loki »
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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #23 am: 18 Okt 2016, 16:26:38 »
Wenn ich schreibe "in der Regel", dann ist das doch eigentlich quasi das Gegenteil von generalisiert, oder? ;) Denn natürlich gibt es Ausnahmen, aber eben nur in einem bestimmten Rahmen. Denn während bei modernen Währungen, wie den von dir genannten Euro-Scheinen, Design und Größe komplett beliebig sind, sind sie es bei historischen, an den Materialwert gebundenen Münzen nun einmal nicht.

Und in der Regel bedeutet "billigeres Material" bei den weniger wertvollen Münzen nun einmal, dass diese größer sein müssen als die wertvolleren Münzen aus teurem Material, um nicht absurd wenig Kaufkraft zu haben. Unser modernes System, bei dem die Münzen abhängig von ihrer Kaufkraft in der Regel langsam größer werden, ist halt etwas sehr modernes und bei historischen Währungssystemen unüblich bzw. einfach gar nicht umsetzbar. :)

Loki

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #24 am: 18 Okt 2016, 16:59:32 »
"in der Regel" ist für mich gleichbedeutend mit "meistens" bzw. "fast immer". Daher deutet die Verwendung für mich schon irgendwie eine Generalisierung an (jedenfalls eher als das Gegenteil einer Generalisierung, was dann eine Spezialisierung wäre).  ;)

Ich meine nur, dass sowohl das von dir verlinkte Bild als auch das von mir verlinkte deiner These widersprechen, Münzen aus wertvollerem Material wären "in der Regel" kleiner gewesen. Stattdessen liegt, ganz im Gegenteil, die Vermutung näher, dass die Größe der Münzen viel mehr mit den technischen Möglichkeiten der Münzprägestätten, der Politik des für die Herstellung verantwortlichen Politikers und selbst mit Dingen wie der Mode zusammen hing als mit dem Wert des verarbeiteten Materials. Denn der Anteil des letzteren konnte von Münze zu Münze durchaus stark schwanken, was eher willkürliche Münzgrößen nahelegt. Letztlich gab es Münzen für jeden denkbaren Verwendungszweck und es gab durchaus Zwischenstufen zwischen größeren und wertvolleren und kleineren und weniger wertvollen Münzen einer bestimmten Art (zu sehen an den vielen verschiedenen Größen, in denen antike Münzen daher kommen). Im Mittelalter (das ich persönlich sowieso eher als Vorbild für Fantasy-Rollenspiele sehe als die Antike) nahm der Gehalt der Edelmetalle dann immer weiter ab, womit die Größen der Münzen noch beliebiger wurden (wodurch sich dann, will man der Legende glauben, das Shakespeare-Zitat "Nicht alles, was glänzt, ist Gold" zum Sprichwort entwickelte).

Ebenso diskutierbar ist deine Meinung, dass man auf beiden Seiten "eigentlich immer Bildmotive" hat. Die byzantinischen Münzen, die die römischen nach der Teilung des Weltreiches komplett ersetzten, hatten zum Beispiel ihren jeweiligen Verkehrswert  auf der Rückseite.  :)

LG
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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #25 am: 18 Okt 2016, 17:07:54 »
Was Münzen angeht, so war lange folgendes der Ansatz:

- die Prägung besagt garnicht, welchen Wert die Münze per se hat, sondern nur, dass das Edelmetall eine gewisse Qualität nicht unterschreitet
- der Wert bemisst sich dann aus dem Materialwert

Daher waren Münzen je nach Herkunft unterschiedlich angesehen - je nachdem, wie sehr man der jeweiligen Prägung vertraute.
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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #26 am: 18 Okt 2016, 17:54:49 »
Ich hatte im Vorfeld meiner Münz-Bestimmung ein paar irdische Recherchen angestellt. Hier scheint's ja ein Publikum für diese Überlegungen zu geben ;), siehe daher nachfolgend.

Die lorakischen Münzen

Verhältnis Gold : Silber : Kupfer
Das Verhältnis von Gold zu Silber zu Kupfer lässt sich zunächst in Gewicht und Wert angeben. Für die lorakischen Verhältnisse habe ich mich an irdischen Verhältnissen orientiert und möglichst einfache Basiszahlen gewählt. Wer möchte schon komplizierte Berechnungen anstellen müssen...
  • Gewicht = 1 : 2 : 2
    Gold hat auf Lorakis das doppelte spezifische Gewicht von Silber oder Kupfer. Ein Würfel aus Gold wiegt also das doppelte wie ein Würfel aus Silber oder Kupfer von identischer Größe.
    Metall   Irdisches Gewicht   Lorakisches Gewicht
    Gold   19,33 g / cm³   20 g / cm³
    Silber   10,49 g / cm³   10 g / cm³
    Kupfer   8,92 g / cm³   10 g / cm³
  • Metallwert = 1 : 10 : 200
    Gold hat auf Lorakis den 10fachen Edelmetallwert von Silber und den 200fachen von Kupfer. Ein Würfel aus Gold kostet also das 10fache wie ein Würfel aus Silber von identischer Größe (das 200fache bei Kupfer).
    Hinweis: Das irdische Wertverhältnis von Gold und Silber schwankte historisch stark, 1:10 war im europäischen Hochmittelalter nicht unüblich - und führt zu schön einfachen Rechenoperationen ;)

Verhältnis Solar : Lunar : Telar
Hätten die Münzen Solar und Lunar nun eine identische Größe, wäre der Solar doppelt so schwer wie der Lunar und hätte daher den doppelten 10fachen Wert, also den 20fachen Wert. Da ein Solar aber den 100fachen Wert eines Lunars besitzt, hat er nicht das gleiche sondern das 5fache Volumen eines Lunars (und wiegt das 10fache). Ähnlich beim Telar.
Legen wir hiermit die Größe eines Lunars auf die bekannte Größe eines 2-Euro-Stückes fest. Daraus ergeben sich folgende - schön runden - Verhältnisse für die lorakischen Münzen:

Münze   Durchmesser
(mm)   
Münzhöhe
(mm)   
Volumen
(cm³)   
Gewicht
(g)   
Irdischer Vergleich
Solar   50 mm   2,5 mm   ~5,0 cm³   100 g   (ohne)
Lunar   25 mm   2,0 mm   ~1,0 cm³   10 g   2-Euro-Münze
Telar   16 mm   1,0 mm   ~0,2 cm³   2 g   1-Cent-Münze




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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #27 am: 18 Okt 2016, 18:37:54 »
Maggus: Du gehst davon aus das du Material in Gewicht und Wert umrechnen kann... aber das haut irgendwie nicht hin:
1g Gold ist aktuell = 36,96 €
1g Silber ist aktuell = 0,52 €
1g Kupfer ist aktuell = 0,0046 €

Also sind die Materialwerte dafür höchst unterschiedlich in unserer Welt und ähnlich dürfte es sich in Lorakis verhalten so das eine Umrechnung auf den Material so wie du es vorschlägst nicht geht. Die Schwankungen sind viel Größer, ich gehe mal davon aus das die Autoren sich beim umrechnen der Werte keinen Kopf gemacht haben sondern einfach gesagt haben so rechnen wir um ;-).

Aber es liest sich ganz stimmig und sieht ganz nett aus, deshalb bin ich dafür das wir deine Lösung einfach nehmen und uns keinen weiteren Kopf machen.
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Jeong Jeong

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #28 am: 18 Okt 2016, 20:41:19 »
Ich meine nur, dass sowohl das von dir verlinkte Bild als auch das von mir verlinkte deiner These widersprechen, Münzen aus wertvollerem Material wären "in der Regel" kleiner gewesen. Stattdessen liegt, ganz im Gegenteil, die Vermutung näher, dass die Größe der Münzen viel mehr mit den technischen Möglichkeiten der Münzprägestätten, der Politik des für die Herstellung verantwortlichen Politikers und selbst mit Dingen wie der Mode zusammen hing als mit dem Wert des verarbeiteten Materials.

Nein, das ist leider nicht der Fall. Also tut mir leid, aber das sind halt einfach keine so entscheidenden Faktoren. Der Wert historischer Münzen richtet sich nominell ausschließlich nach ihrem Material. In der Praxis bestand dann die Möglichkeit für die Rechteinhaber der Münzprägung, über die Verunreinigung der Münzen Gewinn zu machen, was sich natürlich auch auf deren Gewicht auswirkte. Ein Prozess, der in der Antike wie im Mittelalter nachweisbar ist.

Welche Münzen es dann genau gibt, hängt vom Bedarf ab. Das sieht man an der römischen Münzentwicklung sehr schön, wo sich immer wieder kleinere und größere Einheiten neu etablieren.

Aber das sind alles wirtschaftliche Faktoren (Inflation, Gewinnerwirtschaftung, Praktikabilität). Technische Möglichkeiten oder Mode spielen da eine untergeordnete Rolle, zeigen sich dafür aber stark in der Art der Prägung der Münzen. :)


Denn der Anteil des letzteren konnte von Münze zu Münze durchaus stark schwanken, was eher willkürliche Münzgrößen nahelegt.

Das stimmt nicht. Über die Jahrhunderte der Antike und des Mittelalters schwanken die Materialanteile von Münzen stark, aber innerhalb bestimmter Zeitfenster sind sie sehr gleichmäßig. Das geht soweit, dass man im Mittelalter Münzen über ihre genaue Zusammensetzung datieren kann. ;)


Letztlich gab es Münzen für jeden denkbaren Verwendungszweck und es gab durchaus Zwischenstufen zwischen größeren und wertvolleren und kleineren und weniger wertvollen Münzen einer bestimmten Art (zu sehen an den vielen verschiedenen Größen, in denen antike Münzen daher kommen). Im Mittelalter (das ich persönlich sowieso eher als Vorbild für Fantasy-Rollenspiele sehe als die Antike) nahm der Gehalt der Edelmetalle dann immer weiter ab, womit die Größen der Münzen noch beliebiger wurden (wodurch sich dann, will man der Legende glauben, das Shakespeare-Zitat "Nicht alles, was glänzt, ist Gold" zum Sprichwort entwickelte).

Siehe oben. Wenn man nicht mehrere Jahrhunderte unter einen Hut geht, ist die Größe historischer Münzen vieles, aber bestimmt nicht beliebig. Diesen Eindruck bekommt man vielleicht, wenn man Wikipedia ließt, wo in 500 Wörtern 500 Jahre zusammengefasst werden, aber der Realität entspricht das nicht.


Ebenso diskutierbar ist deine Meinung, dass man auf beiden Seiten "eigentlich immer Bildmotive" hat. Die byzantinischen Münzen, die die römischen nach der Teilung des Weltreiches komplett ersetzten, hatten zum Beispiel ihren jeweiligen Verkehrswert  auf der Rückseite.  :)

Bei Byzantinischen Münzen bin ich nicht so fit, aber wenn ich mich richtig erinnere, ist das auch bei Byzantinischen Münzen nur bei den Kupfermünzen der Fall und auch erst, als verschiedene Kupfermünzen mit unterschiedlich hohem Wert eingeführt werden. Genau das ist halt der Punkt: solange man nur Münzen aus unterschiedlichen Materialien hat, braucht man das nicht und selbst wenn man mehrere aus gleichen Materialien hat, ist es durch die unterschiedliche Größe selten notwendig.

Nur weil du ein paar Ausnahmen findest, darfst du nicht automatisch davon ausgehen, dass beides gleich häufig ist. Denn das war es in diesem Fall einfach nicht. Du beschreibst die Ausnahme von der Regel, aber die bestätigt nur die Regel. ;)


Wenn dich das Thema wirklich interessiert, kann ich übrigens gerne morgen in der Bib auch kurz ein Buch zur Numismatik raussuchen und dann daraus hier zitieren. :)

Jeong Jeong

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Re: Wieviel Geld ist wieviel Wert?
« Antwort #29 am: 18 Okt 2016, 20:56:12 »
Ein Würfel aus Gold kostet also das 10fache wie ein Würfel aus Silber von identischer Größe (das 200fache bei Kupfer).
Hinweis: Das irdische Wertverhältnis von Gold und Silber schwankte historisch stark, 1:10 war im europäischen Hochmittelalter nicht unüblich - und führt zu schön einfachen Rechenoperationen ;)

Du hast das Verhältnis von Silber zu Kupfer meiner Meinung nach zu hoch angesetzt. Im Römischen Reich waren die Verhältnisse beispielsweise wie folgt:

um 10 n. Chr.
Gold : Silber = 12,5 : 1
Silber : Kupfer = 60 : 1

um 310 n. Chr.
Gold : Silber = 18 : 1
Silber : Kupfer = 125 : 1

(Quelle)

Aber es stimmt definitiv, dass das 1 zu 100 Verhältnis lorakischer Münzen das Größenverhältnis verschieben kann. Wobei ich hier argumentieren würde, dass dadurch einzelne Kupfermünzen eine viel zu niedrige Kaufkraft haben. Aber gut, das Geldsystem soll primär für uns Spieler praktikabel sein, nicht für die Lorakier. ;D



edit: Sry für den Doppelpost, sollte eigentlich eine Editierung sein. :(