Autor Thema: Nachteile und Schwächen  (Gelesen 19600 mal)

Grimrokh

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Nachteile und Schwächen
« am: 08 Aug 2013, 07:27:19 »
In Splittermond wird es bekanntlich sowohl Nachteile als auch Schwächen geben, die unterschiedlich behandelt werden (sofern sich hierbei inzwischen nicht grundsätzlich etwas geändert hat).
Es gibt auch Nachteile, die ebenfalls in drei Stufen eingeteilt sind und dann eine entsprechende Vorteilswahl erlauben. Die sind allerdings eher selten und wirklich nur mit großen Einschränkungen verbunden, so etwas wie "Einbeinig" oder so.

Was es aber noch gibt sind Schwächen. Schwächen sind kleinere Einschränkungen, so etwas wie Schüchtern oder Dunkles Geheimnis. Schwächen haben eher einen rollenspielerischen Aspekt als einen harten regeltechnischen - und geben dementsprechend auch keine Vorteilspunkte. Stattdessen geben sie kleine Boni, wenn sie im Spiel "getriggert" werden - kommen sie im Spiel nicht vor, sind sie inaktiv.

Wir wollten auf diese Art und Weise verhindern, dass man sich Punkte zusammenkaufen muss, um sein Charakterkonzept umzusetzen.

An und für sich gefällt mir diese Überlegung sehr gut. Mir fällt es jedoch noch etwas schwer zu verstehen, wie ihr die Kategorisierung/Trennung vornehmt. Kann man davon ausgehen, dass Schwächen immer etwas „Nichtkörperliches“ sind? Also fehlendes Auge, verkrüppelte Hand, schlechte Regeneration, etc. sind per Definition 'Nachteile'?
Was sind zB Höhenangst oder Jähzorn?

Auch mache ich mir ein wenig Gedanken darüber, was scheinbare Nachteile/Schwächen betrifft, die aber dann gern entweder als Vorteil ausgespielt werden oder so, dass die gesamte Gruppe ein Problem dadurch bekommt und nicht bloß der eigentlich betroffene SC.
Neugier scheint mir hier immer das Paradebeispiel zu sein, das mMn so gut wie jeder Abenteurer automatisch hat und nicht noch gegengerechnet werden sollte.
"Natürlich breche ich in das Depot des freundlichen Händlers ein. Schließlich bin ich ja neugierig (auf seinen Charakterbogen zeigend). Und wenn ich schon dort bin und meine mich ach so quälende Neugier stillen konnte, kann ich ja alles Wertvolle mitnehmen. "
oder
"Papperlapapp 'hört sich an als ob da etwas sehr großes hinter der Tür schnaubt'. Ich mache meiner hohen Neugier entsprechend mal die Tür auf und dann wissen wir, was dahinter ist." Zum SL: Ich öffne die Tür aber natürlich so, dass ich dann dahinter Deckung habe... Und wenn’s doch was Gefährliches ist: Ihr schafft das schon, Jungs!

Im Gegensatz dazu würde ich es als einen echten Nachteil ansehen, wenn jemand sein ganzes Geld ständig beim Glückspiel oder in Bordellen verprassen muss oder ein Armutsgeübte abgelegt hat, während sich die anderen um das erbeutete Geld tolle Sachen kaufen, die ihre Werte verbessern.
Hier kann man sicher mit den erwähnten 3 Stufen regulierend eingreifen, trotzdem sehe ich bei so etwas immer die Gefahr, dass gewiefte Spieler die Schwächen und Lücken, das ein Vor- und Nachteilsystem meist mit sich bringt, gekonnt ausnutzen, indem sie für 'Neugier' und andere vorteilhaft ausspielbaren „Nachteile“ sogar noch zusätzliche Punkte erhalten, um sich weitere Vorteile kaufen zu können.

Aber selbst wenn Neugier, Vorurteile, Eitelkeit, Habgier & Co. in SpM zu den Schwächen zählen und sich somit keine zusätzlichen 'Vorteile' lukrieren lassen, wird man dadurch aber die wichtigen Splitterpunkte gewinnen können.
im fertigen Werk werden Splitterpunkte hauptsächlich (oder sogar vollständig) durch Schwächen generiert.

Und wenn ich das richtig sehe, nicht nur bis zum anfänglichen Wert sondern (unbegrenzt?!) darüber hinaus.
Außerdem gab es aus Chris' Mund persönlich ein paar Erklärungen [...]:
Ein Charakter kann mehr Splitterpunkte sammeln als sein Startwert beträgt.

Ich habe hierbei irgendwie die Befürchtung, dass dies übertriebenes Ausspielen von Pseudo-Schwächen forcieren könnte. Schließlich sind Splitterpunkte, mit denen ich mir einfach so im Nachhinein einen Erfolgsgrad kaufen oder Schaden ignorieren kann, als Crunch-Ressource verdammt mächtig. Oder haben sich bezüglich der zitierten Aussagen inzwischen Änderungen oder Konkretisierungen ergeben? Wie sieht das in Splittermond mit den Vorteilen und Schwächen denn zum derzeitigen Stand aus?

Und noch eine Frage zum Schluss: Wenn es Schwächen gibt… wird es als Pendant dazu auch Stärken geben?
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #1 am: 08 Aug 2013, 08:03:18 »
Hallo!

Oh, hier hat sich tatsächlich grundlegend etwas geändert. Um genau zu sein: Wir haben die Nachteile gestrichen.

Eigentlich aus einem ähnlichen Grund, wie du es aufgeführt hast: Es ist sehr schwierig, die Trennung zwischen Nachteil und Schwäche durchzuführen. "Einhändig" mag beispielsweise für einen Krieger ein enormer Nachteil sein, einen Diplomaten behindert es aber nur sehr selten. Ist es also ein Nachteil oder eine Schwäche? Oder für den Krieger ein Nachteil, für den Diplomaten eine Schwäche? Hm.

Letztlich blieben also als Nachteile nur feste Zahlenwerte, zum Beispiel "niedriger Fokuspool". Die haben wir aber als eher uninteressant erachtet, zumal man sich solche Nachteile ohnehin nur holt, wenn es einen nicht im geringsten einschränkt (zum Beispiel, wenn man ohnehin nicht zaubert). Das würde dann wieder zu "Nachteilskrüppeln" führen, die mit einer seltsamen Kombination an Nachteilen belastet sind, die sie aber irgendwie nicht wirklich einschränken.

Das alles führte dazu, dass wir die Nachteile gestrichen haben. Es gibt nur noch Schwächen. Das gab sehr hitzige Diskussionen (es herrschte alles andere als Einigkeit), und es ist möglich (möglich!), dass die Nachteile irgendwann einmal als optionale Erweiterungsregel nachgereicht werden. Wir gehen aber zunächst nur von Schwächen aus.

Bleibt die Frage mit den Schwächen, die als Vorteile ausgespielt werden. Dieses Problem ist uns ebenfalls bewusst . Ich arbeite die Schwächen nicht aus, daher kann ich es nicht genau sagen, aber: Eine Schwäche erzeugt meines Wissens natürlich nur dann Splitterpunkte, wenn für den Spielercharakter auch wirklich ein Hindernis daraus entsteht. Wer neugierig an der Tür des bösen Barons lauscht und von dessen Komplott erfährt, der hat eine wichtige Abenteuerinformation bekommen, aber keinen Nachteil davon erlitten.

Meines Wissens sollen daher bei jeder Schwäche aufgeführt werden, wie man sie als Nachteil interpretieren kann und welche Auswirkungen das hat. Ich glaube auch (da ich den Themenkomplex gerade nicht bearbeite, kann da jemand anders eventuell mehr dazu sagen), dass unsere Schwächen in erster Linie Vorschläge sind und inzwischen ein wenig den Aspekten von Fate ähneln. In diesem Sinne könnte also zum Beispiel eine Schwäche "Ich lasse niemals jemanden zurück!" heißen und nur dann Splitterpunkte bringen, wenn man sich wirklich in Schwierigkeiten bringt, wenn man ihr folgt.

Was Generierung von Splitterpunkten angeht: Das ist zwar über das Maximum hinaus möglich, aber dennoch begrenzt - und die überschüssigen Punkte verfallen bei der nächsten Spielsitzung.

Eventuell können mich da andere, die in dem Thema gerade mehr drin sind, korrigieren, wenn ich hier Unsinn erzähle.

Chan

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #2 am: 08 Aug 2013, 09:13:45 »
Mich erinnern die schwächen auch an die Aspekte bei fate.
Allerdings bekommt man bei fate nur für nachteilige Situationen einen Punkt.
Daher würden die von dir geschilderten Situationen, Grimrokh, keine Punkte generieren.
Ein Punkt würden sie generieren, wenn der Charakter einen Nachteil dadurch hat, also wenn er beim Einbruch erwischt werden würde.
Dabei gibt es zwei Möglichkeiten der Entstehung dieser Situationen.
Einmal kann der Leiter dem Spieler das anbieten, dies kann der Spieler ablehnen, kostet ihn aber ein Punkt seines kontos.
Oder der Spieler bietet dem Leiter diese Situation an. Dann kann der Leiter das aber ablehnen.
In jedem Fall kann wird die Situation dann aber nachteilig sein, also der Charakter wird auf jeden Fall erwischt.

Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #3 am: 08 Aug 2013, 09:20:36 »
So wie von Chan geschrieben stelle ich mir das auch vor.
« Letzte Änderung: 08 Aug 2013, 09:24:09 von Noldorion »

Grimrokh

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #4 am: 08 Aug 2013, 09:31:48 »
Ein Punkt würden sie generieren, wenn der Charakter einen Nachteil dadurch hat, also wenn er beim Einbruch erwischt werden würde. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten der Entstehung dieser Situationen. Einmal kann der Leiter dem Spieler das anbieten, dies kann der Spieler ablehnen, kostet ihn aber ein Punkt seines kontos.
Ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst (und die Frage ist ohnehin ob es in SpliMo auch so sein wird, aber Noldorion scheint in die von dir beschriebene Richtung zu tendieren). Also nehmen wir mal an, aufgrund seiner ausgespielten Schwäche 'Neugier' wird ein SC bei einem Diebstahl ertappt. Was kann der Spielerleiter nun dem Spieler anbieten, was dieser ablehen kann und welchen Punkt wovon kostet letzteren das? Es geht doch darum Splitterpunkte zu bekommen und nicht etwas zu verlieren...

Oder der Spieler bietet dem Leiter diese Situation an. Dann kann der Leiter das aber ablehnen. In jedem Fall kann wird die Situation dann aber nachteilig sein, also der Charakter wird auf jeden Fall erwischt.
Der Spieler bietet dem SL an erwischt zu werden? Kann das mal jemand für Nicht-Fate-Spieler erklären und im Idealfall die geplante splittermondrelevante Variante anführen?
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Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #5 am: 08 Aug 2013, 09:42:19 »
Okay ich versuche mal das zu erklären.
Neugier ist ein schönes Beispiel. Der Charakter sieht, dass der König ein besonderes Juwel hat. Der Charakter hat explizit NEUGIER, nicht GOLDGIER. Also wäre Neugier eher: Ich fasse das Ding an und vielleicht analysiere es auch magisch.

Langweilig wäre jetzt: Er fasse es an, der König lacht herzhaft und nichts passiert.

Wenn der Spieler aber sagt:"Ich fasse das Ding an" Grinst der Spielleiter und sagt: Okay folgendes Angebot: Du bekommst einen Splitterpunkt zurück. Dafür gibt es aber ein Tabu im Königreich, dass man das Königsjuwel nicht anfassen darf.

Alternative a: Spieler nimmt an. Dann landet er im Kerker, er muss irgendwie wieder rauskommen, er bekommt einen Splitterpunkt.
Alternative b: Er lehnt ab. Er gibt kein Tabu. Der Spieler verliert einen Splitterpunkt.

Wenn der Spielleiter nicht auf die Idee kommt darf der Spieler das auch selbst vorschlagen. Wenn der Spielleiter annimmt kommt es zu Alternative a. Der Spieler bekommt einen Splitterpunkt. Wenn der Spielleiter ablehnt passiert gar nichts.
Ich leite aktuell: Der Fluch der Hexenkönigin.

Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #6 am: 08 Aug 2013, 09:44:16 »
Ein anderes Beispiel macht das vielleicht deutlich. "Neugier" finde ich generell immer eine doofe Wahl als Schwäche / Nachteil, daher beziehe ich mich mal auf ein anderes Beispiel: Die Spielsucht.

Disclaimer: Ich habe keine Ahnung, ob es so oder so ähnlich letztendlich funktioniert. Das ist die Baustelle von jemand anderem. Daher ist das hier nur eine Idee, wie so etwas funktionieren kann.

Beispiel 1: Der Abenteurer verfolgt jemanden durch die Stadt. In einer Gasse sieht er auf einmal eine Gruppe Männer, die auf Hahnenkämpfe wetten. Dann kann der Spielleiter sagen: "Du kriegst einen Splitterpunkt, wenn du die Verfolgung abbrichst und mitwettest. Du kannst auch weitergehen, bist dann aber so sehr mit Gedanken bei den Wetten, dass deine nächste Heimlichkeits-Probe um 3 Punkte erschwert ist." Es könnte aber auch der Spieler sagen: "Hahnenkämpfe! Cool! Ich bin spielsüchtig, also breche ich die Verfolgung ab und mache mit!" - und dann vom SL einen Splitterpunkt erhalten.

Beispiel 2: Der Abenteurer ist abends in der Taverne. Dort wird gewürfelt. Einfach nur beim Würfelspiel mitzumachen, würde keinen Splitterpunkt geben, obwohl der Abenteurer spielsüchtig ist - weil es einfach kein relevante Szene ist. Der SL könnte aber sagen "Du kriegst einen Splitterpunkt, wenn du dich so sehr vom Spiel mitreißen lässt, dass du die Vorsicht vergisst und einen Malus von -3 auf deine Glücksspiel-Probe hinnimmst."

Alagos' Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung, berührt aber schon wieder das Thema Erzählrechte / Setting-Festlegungen, was ich immer kritisch finde. Ich würde es eher ungern sehen, wenn der Einsatz einer Schwäche auf einmal Festlegungen für das Setting trifft.

Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #7 am: 08 Aug 2013, 09:48:07 »
Alagos' Vorschlag geht in eine ähnliche Richtung, berührt aber schon wieder das Thema Erzählrechte / Setting-Festlegungen, was ich immer kritisch finde. Ich würde es eher ungern sehen, wenn der Einsatz einer Schwäche auf einmal Festlegungen für das Setting trifft.
Ich glaube ich bin einfach zu sehr in Storytellersystemen groß geworden ;-). Ich spiele (neben DSA) halt viel world of darkness und habe ich intensiv mit dem Harry Dresden System befasst(das auf FATE basiert). Und gerade bei FATE kann tatsächlich der Spieler mit Schicksalspunkten(die ähnlich sind wie hier die Splitterpunkte) das Setting beeinflussen.
Beispiel:
Spieler:"Ich suche nach einem Feuerlöscher" SL:"Da ist keiner" Spieler:"Vielleicht für einen Schicksalpunkt schon?" SL:"Jup da ist einer".

Ich mag Systeme, wo die Spieler auch kleineren Einfluss auf das Setting haben. Ich kann aber verstehen warum ihr das für SpliMo nicht haben wollt. Deshalb sind deine Beispiele natürlich besser :).
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Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #8 am: 08 Aug 2013, 09:54:28 »
Alagos, ich bin da prinzipiell voll bei dir. Ich bin eingefleischter WoDler und arbeite mich gerade in "Edge of the Empire" ein - ich finde solche Mechanismen ("Ein Glück, dass du die Atemmaske eingepackt hast, Obi-Wan!") spannend und interessant. Wir haben uns aber bewusst dafür entschieden, bei Splittermond einen "klassischeren" Ansatz zu wählen, der unserem angestrebten Spielgefühl einfach mehr entgegenkommt. Deswegen sollte man sich bei meinen kritischen Worten oben immer ein "Splittermond-" dazu denken - ich finde sowas cool, in Splittermond aber etwas deplatziert.

Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #9 am: 08 Aug 2013, 09:57:08 »
Klar, so habe ich das auch verstanden ;-). Und wahrscheinlich hast du Recht. In SpliMo wäre das tatsächlich eher deplaziert, wobei ich mir das als Hausregel auch gut vorstellen könnte. Mal gucken... *kopfkratz* ;)
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Chan

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #10 am: 08 Aug 2013, 10:10:17 »
Ein Punkt würden sie generieren, wenn der Charakter einen Nachteil dadurch hat, also wenn er beim Einbruch erwischt werden würde. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten der Entstehung dieser Situationen. Einmal kann der Leiter dem Spieler das anbieten, dies kann der Spieler ablehnen, kostet ihn aber ein Punkt seines kontos.
Ich verstehe nicht ganz, wie du das meinst (und die Frage ist ohnehin ob es in SpliMo auch so sein wird, aber Noldorion scheint in die von dir beschriebene Richtung zu tendieren). Also nehmen wir mal an, aufgrund seiner ausgespielten Schwäche 'Neugier' wird ein SC bei einem Diebstahl ertappt. Was kann der Spielerleiter nun dem Spieler anbieten, was dieser ablehen kann und welchen Punkt wovon kostet letzteren das? Es geht doch darum Splitterpunkte zu bekommen und nicht etwas zu verlieren...
Der Leiter bietet dem Spieler an, aufgrund seiner Neugier erwischt zu werden.
Oder der Spieler bietet dem Leiter an aufgrund seiner Neugier erwischt zu werden.
Das erwischen hat zu dem Zeitpunkt des anbietens noch nicht stattgefunden.

Oder der Spieler bietet dem Leiter diese Situation an. Dann kann der Leiter das aber ablehnen. In jedem Fall kann wird die Situation dann aber nachteilig sein, also der Charakter wird auf jeden Fall erwischt.
Der Spieler bietet dem SL an erwischt zu werden? Kann das mal jemand für Nicht-Fate-Spieler erklären und im Idealfall die geplante splittermondrelevante Variante anführen?
[/quote]
Der spiele bietet dem Leiter halt eine nachteilige Situation für seinen Charakter an.
Sprich, er wird erwischt, er kann etwas nicht Wiedersehen, usw.
Wichtig ist das dem Charakter ein Nachteil geschieht.

Meiner Erfahrung nach, werden die Erzählrechte selten dazu genutzt um eine Welt auf den Kopf zustellen, außerdem, hat bei fate der Leiter immer ein Vetorecht.
Meistens geht es darum, die Spieler miteinzubinden die Welt bunter zugestellten und das geschieht, bei den Runden in denen ich mitspiele, auch ohne Erzählrechte. Sogar bei dsa kam das schon vor.

Nekio

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #11 am: 08 Aug 2013, 10:16:22 »
ehm..damit ich das Verstehe

Es gibt Vorteile, die dem Charakter Boni bringen und dann gibt es Chatrakterschwächen die Splitterpunkte generieren, aber es wird keine Nachteile geben wie Einäugig, Krank, Drogensüchtig etc...
Also eine Charakter wird immer Vorteile und mindere Schwächen haben, aber keine schwerwiegenden Nachteile, regeltechnich.
In anderen Systemen ist es meistens so das man für Nachteile Gumipunkte bekommt, mit denen man dann irgendwas Anfangen kann.

So wie ich es nun verstehe bekommt der Zwerg mit dem Nachteil Wasserangst einen Splitterpunkt, wenn er mit viel Mut es schafft durch den Bach zu Warten, ein Charakter mit einem Auge bekommt nichts? Weder bei der Generierung noch im Spiel?
Sind dann die Modifikationen am Charakter die Nachteile abbilden sollen nur kosmetischer oder Fluff Natur? Gibt es sie Überhaupt oder gehn wir von einem perfekten Helden ohne Makel aus?

Grimrokh

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #12 am: 08 Aug 2013, 10:23:26 »
Also ich kann mit allem was ihr da schreibt, gut leben. Grundsätzlich finde ich es immer positiv, wenn die Spieler das Abenteuer mehr mitgestalten können als nur auf Schienen durch eine starre, vorgezeichnete Story zu brettern.

Zitat von: Noldorion
Ich habe keine Ahnung, ob es so oder so ähnlich letztendlich funktioniert. Das ist die Baustelle von jemand anderem.
Vielleicht mag sich der Baustellenleiter ja auch kurz zu Wort melden. Besonders interessant fände ich es, ob in SpM geplant ist, dass man durch solche Situationen auch Splitterpunkte verlieren kann, wie im "Alternative b" Beispiel von Alagos. Die Schwächen dürften jedenfalls ein interessanter Aspekt an SpliMo werden :)

@Nekio
Ich glaube nicht, dass der Zwerg einen Punkt bekommt, wenn er durch den Bach watet sondern wenn er es eben nicht tut und sich dadurch eine besonders nachteilige Situation ergibt (er muss zB eine Verfolgung abbrechen oder wird selbst gefangen genommen, weil er nicht über den Bach fliehen kann). Und ob es dann wirklich einäugige SC geben wird, ist für mich auch fraglich. Wahrscheinlich werden die Nachteile allesamt so gestaltet sein, dass man sie gut ausspielen kann. Und wenn da 'einäugig' dabei ist, dann bekommt man wohl einen Splitterpunkt, wenn man in einer bestimmten Situation aufgrund dieser Behinderung einen besonderen Nachteil erleidet.
« Letzte Änderung: 08 Aug 2013, 10:25:11 von Grimrokh »
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Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #13 am: 08 Aug 2013, 10:25:04 »
Nekio: Grundsätzlich richtig. Warum sollte auch ein einäugiger auf einmal besser in irgendwas anderem sein?
Gerade die Gummipunkteregel in DSA hat doch dazu geführt, dass adelige Ritter die wandelnden Nachteilsmonster waren, während der Zuckerbäcker gar keine Nachteile haben musste.

Und wenn der Charakter mit Wasserangst mit Mut durch den Bach kommt dann hätte er ja keinen Nachteil gehabt. Ein Nachteil wäre es gewesen, wenn nur der Charakter Geld für die Fähre ausgeben müsste, während der Rest der Gruppe einfach durch den Fluss schwimmen kann.
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Nekio

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #14 am: 08 Aug 2013, 10:28:26 »
Nekio: Grundsätzlich richtig. Warum sollte auch ein einäugiger auf einmal besser in irgendwas anderem sein?
Gerade die Gummipunkteregel in DSA hat doch dazu geführt, dass adelige Ritter die wandelnden Nachteilsmonster waren, während der Zuckerbäcker gar keine Nachteile haben musste.

Und wenn der Charakter mit Wasserangst mit Mut durch den Bach kommt dann hätte er ja keinen Nachteil gehabt. Ein Nachteil wäre es gewesen, wenn nur der Charakter Geld für die Fähre ausgeben müsste, während der Rest der Gruppe einfach durch den Fluss schwimmen kann.

Hm Bedeutet das dann, wenn ich reich bin und 100 mal mit der Fähre über den Fluss fahren kann..ich 100 Splitterpunkte bekomme?