Autor Thema: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?  (Gelesen 24072 mal)

Cerren Dark

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Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« am: 17 Mai 2015, 10:02:33 »
In einer magischen Welt müssen einige Dinge ja zwangsläufig anders funktionieren als in einer nichtmagischen Welt. Wie sieht es zum Beispiel mit Kerkerstrafen aus?
Es gibt eine Vielzahl von Zaubern, mit denen man mittelbar oder unmittelbar einen Ausbruch herbeiführen kann, beispielsweise: Gegenstand beschädigen (Grad 0), Gegenstand bewegen (Grad 1), Schlaf (Grad 1), Suggestion (Grad 2), Kleintierform (Grad 2), Schloss öffnen (Grad 3), Schatten beleben (Grad 3). Darüber hinaus gibt es natürlich noch diverse Grad-4- und Grad-5-Zauber, die dabei hilfreich sind.

Wie wird also in Lorakis verhindert, dass Gefangene mittels Magie ihrem Kerker entkommen?
Werden Gefangene gewöhnlich stets gefesselt und geknebelt, damit sie die Erschwernisse von fehlender Formel und Geste erleiden, um die Magieanwendung zu erschweren? Das hätte dann zur Konsequenz, dass sie nur unter Beobachtung essen dürften, weil man ihnen vorher den Knebel entfernen muss. Ich finde es eher unglaubwürdig, dass einfache Schließer in höherer Bannmagie unterrichtet sind, um Zonen der Bannung oder ähnliches zu errichten.
Oder sind Kerkerstrafen insgesamt eher ungewöhnlich?

Gruß,
Cerren
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

Loki

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #1 am: 17 Mai 2015, 11:04:19 »
Hi!

Eine interessante Frage ist das auf jeden Fall. Ich teile deinen Standpunkt, dass man im gewöhnlichen Grafenkerker vermutlich keine höhere Bannmagie erwarten darf, sondern dass man sich eher auf die von dir schon genannten mundanen Methoden verlässt, wie eben Gestik und Mimik einschränken, was einen wirklich kompetenten Magier ja nicht einmal tatsächlich vom Zaubern festhält (gibt ja nur -12 auf die Probe). Davon abgesehen gibt es ja auch Zauber, die z.b. sowieso ohne Formel auskommen und ein Einstellung verbessern (eine Berührung lässt sich sicher auch im gefesselten Zustand herbeiführen, ansonsten eben mit -6) an der richtigen Stelle kann natürlich Wunder wirken, insbesondere wenn man zusätzlich noch mit diversen sozialen Kompetenzen gesegnet ist. Daraus folgt für mich: Wenn ein dahergelaufener Baron einen offenbar stark magischen Lorakier für eines Verbrechens schuldig hält, wird er wohl

A) betont vorsichtig und höflich mit ihm umgehen und eventuell im Stillen höhere Behörden informieren
B) den Typen je nach Gesetzeslage, Charakter des Barons und begangenen Verbrechen ohne Einkerkerung hinrichten
C) ihn einfach laufen lassen, entweder weil er den Konflikt scheut, oder weil das Verbrechen eher klein und unbedeutend war

Wenn er ihn dann aber einkerkert, dann eben mit den entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen, also gefesselt, geknebelt und am besten auch mit verbundenen Augen. Ein normaler Mann kann ja durchaus ein paar Tage ohne Essen und Trinken überleben und wenn man ihn dann doch am Leben erhalten will oder muss, muss man halt sehr vorsichtig sein. Ein gewöhnlicher Magier wird aber wohl eher keine Faxen machen, wenn man ihm zum Essen den Knebel löst und er sich einem halben Dutzend Armbrustschützen gegenüber sieht.

In höheren Rängen (Herzog+) halte ich es für selbstverständlich, dass die Kerker mit Bannmagie ausgestattet sind (bzw. über entsprechendes Personal verfügen), denn dort können ja durchaus auch mal wichtige politische Gefangene unterkommen, deren Einfluss ein wenig weiter reicht als der eines dahergelaufenen Splitterträgers. Wobei mir gerade auffällt: So etwas wie ein Arcanum Interdictum, das einen bestimmten festen Bereich vor Magie schützt, gibt es gar nicht. Die ganzen Bannzauber haben Reichweite "Zauberer" und sind kanalisiert, müssen also irgendwann neu gewirkt werden, was natürlich unpraktisch ist.
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Yinan

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #2 am: 17 Mai 2015, 12:16:53 »
Ich finde es eher unglaubwürdig, dass einfache Schließer in höherer Bannmagie unterrichtet sind, um Zonen der Bannung oder ähnliches zu errichten.
Ich finde dieses Argument immer wieder seltsam.
Warum sollte das unglaubwürdig sein?

Lorakis ist eine hochmagische Welt. Jeder hat das potential, Magie zu lernen und nahezu jeder wird in einem gewissen Grad auch Magie beherrschen können. Warum sollten jetzt die Leute, die dafür da sind, das Gefangene nicht entkommen, nicht in einer Magie ausgebildet worden sein, die einem genau dabei hilft?
Ich würde es sogar in Lorakis unglaubwürdig finden, wenn dem nicht so wäre!

Es kommt natürlich auch immer auf die Region an. Es ist natürlich nicht plausibel, das man überall Leute hat, die gute Bannmagier sind, aber unplausibel finde ich das bei weitem nicht, wenn auch der "einfache Schließer" Bannmagie auf 9 hat.


Mit Bannmagie auf 3 kann man bereits "Magie erschöpfen" wirken, womit man dem Gegner schon mal den Fokus entziehen kann. Mit "Magie Verzehren" ab Bannmagie 9 geht dann auch das stärkere "Magie verzehren", was dann auch wirklich dafür sorgt, dass der Gefangene längere Zeit nicht mehr zaubern kann.

Dazu gibt es dann noch diverse Beschwörungs-Zauber, mit denen man sich einfach magische Wesen herbeirufen kann, welche die Gefangenen die ganze Zeit beobachten. Die bekommt man meist auch schon mit einer Magieschule auf 3.


Letztendlich sind Kerkerstrafen auch eher was seltenes in einer mittelalterlichen Welt wie Lorakis. Da werden die Leute eher gleich hingerichtet oder, wenn es sich z.B. um anderen Adel handelt, per "Gentlemen Agreement" frei gelassen und vlt. nur unter Beobachtung gestellt oder direkt durch eine Ablösesumme freigelassen (gerade wenn es sich um einen Adligen aus einem anderen Land handelt, will man keinen diplomatischen Konflikt auslösen).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #3 am: 17 Mai 2015, 13:43:36 »
Stimmt, Einkerkerung als Strafe gab es damals eigentlich gar nicht. Aber irgendwie muss man ja eine Person festhalten können, bis man sie schließlich vor das Gericht stellen kann.


Eine Möglichkeit wäre es, die Hinweise auf die Gegenmassnahmen gegen die Überstrapazierung des Magischen Feldes auf S. 197 im GRW entsprechend zu interpretieren:

Zitat
Und praktisch überall kennen Zauberschulen und Baumeister Mittel und Wege, um eine zu starke Entnahme magischer Kraft aus der Welt zu vermeiden.

Entsprechend mag als ein Kerker in Lorakis so aufgebaut sein, dass man nur schwerlich in diesen Magie wirken kann, zum Beispiel die Gefahr auf einen Patzer extrem erhöht wird.


Ansonsten möchte ich kurz die angesprochenen Zaubern bewerten, wie effektiv sie wirklich meine Meinung nach sind:

Gegenstand beschädigen (Grad 0): Ich gehe davon aus, dass der Schaden durch den Zauber durch die Härte reduziert wird. Der maximale Schaden beträgt 10. Stein hat eine Härte von 5, Eisen hat eine Härte von 6, Stahl eine Härte von 7 und verstärkter Stahl eine Härte von 12. Ergo, man muss den Gegenstand mindestens in der verstärkten Variante wirken um eine Eisenkette anzukratzen.

Gut, das ist kein Problem für einen fähigen Magier und man wird wohl nicht jeden Strauchdieb in eine Zelle aus verstärktem Stahl sperren. Allerdings vermute ich auch, dass man es durchaus sieht, wenn Ketten und Zelle beschädigt werden. Als magische Gegenmassnahme bietet sich auch der Zauber Härte an, zumindest um die Zerstörung zusätzlich zu behindern.

Allerdings ist der Zauber auch sehr schnell gesprochen. Damit kann man sich durchaus innerhalb von wenigen Sekunden von jeglichen Fesseln befreien, sofern man gut genug ist. Definitiv einer der beste Sprüche zum Ausbrechen.


Schlaf (Grad 1): Muss in verstärkter Variante gewirkt werden. Reichweite ist 5 Meter und erfordert Geste und Formel. Gegenzauber wären Gedankenschutz und eine zweite Person, die dich sofort aufweckt, wenn du in den Schlaf geschickt wirst (einfacher Knuff reicht!). Der Zauber kann auch nicht gegen mehrere Personen auf einmal gewirkt werden. Gegen eine einzelne Wache also durchaus effektiv, aber nicht gegen mehrere.


Suggestion (Grad 2): Wird zumindest bei einer halbwegs pflichtbewussten Wache nicht an ihr Moralgefühl vorbeikommen. Könnte aber durchaus bei ausreichender Menschenkenntnis anderweitig dazu führen, dass die Wache eventuell unaufmerksam wird ("Wie geht es wohl gerade meine arme, kranke Tochter...?"). Erfordert Berührung oder die Meisterschaft "Auge des Zauberers". Mit der Meisterschaft durchaus effektiv und auch schwer zu erkennen.


Kleintierform (Grad 2): Sofern es entsprechende Schwächen in der Zelle gibt und man nicht weiß, dass der Gefangene dazu in der Lage ist, durchaus wirkungsvoll. Gefahr sind eventuelle Wachtiere, wie etwa Katzen, Hunde, Falken oder Eule, die in der Kleintierform gefährlich werden können.


Schloss öffnen (Grad 3): Nur bis maximal "gutes Schloss" wirksam, wozu man eine Probe gegen 27 schaffen muss. Gefesselt und geknebelt ist dies dann durchaus sehr schwierig. Noch dazu gibt es den Zauber "Magisches Schloss", mit dem man relativ leicht aus einem normalen Schloss ein "hervorragendes Schloss" machen kann, auf dem dann der Zauber nicht mehr wirkt. (Wobei ich die Angabe bei der Verstärkung irreführend finde: Erst wird gesagt, dass die Stufe verbesser wird und dann die Qualität...). Definitiv der schwächste Zauber zum Ausbrechen.


Schatten beleben (Grad 3): Da weiß ich jetzt nicht, wie man sich das genau vorstellt? Soll der Schatten außerhalb der Zelle projiziert werden, so dass dann der Schattenpartner sich außerhalb der Zelle manifestiert?


@ Loki

Zitat
Davon abgesehen gibt es ja auch Zauber, die z.b. sowieso ohne Formel auskommen und ein Einstellung verbessern (eine Berührung lässt sich sicher auch im gefesselten Zustand herbeiführen, ansonsten eben mit -6) an der richtigen Stelle kann natürlich Wunder wirken, insbesondere wenn man zusätzlich noch mit diversen sozialen Kompetenzen gesegnet ist.

Kurzer Einwurf: Die Berührung ist nicht wie Formel oder Geste etwas, was man weglassen kann. Entweder du hast die Meisterschaft "Auge des Zauberers" oder du kannst den Zauber schlicht und ergreifend nicht wirken.
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Saalko

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #4 am: 17 Mai 2015, 17:05:53 »
*hust* Bringt sie an einen geheiligten Ort. Laut Hintergrund wirken an Göttlichen Orten profane Zauber nicht, sondern nur Klerikale.

Soetwas wird aber sicher erst im Magieband "regeltechnisch" abgebildet sein.

Aber es gibt sicher genug Priester die eine Zelle zu ehren einer "gerechten" Gottheit weihen um so magische Ausbruchsversuche Fruchtlos zu machen.

Cifer

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #5 am: 17 Mai 2015, 17:25:58 »
@Saalko
Ich mag mich irren, aber IIRC war das auch sehr relativ - für einen absoluten Block braucht es wahrscheinlich schon einen tatsächlich heiligen Ort statt "bloß" eines Tempels.

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #6 am: 17 Mai 2015, 17:26:46 »
*hust* Bringt sie an einen geheiligten Ort. Laut Hintergrund wirken an Göttlichen Orten profane Zauber nicht, sondern nur Klerikale.

Soetwas wird aber sicher erst im Magieband "regeltechnisch" abgebildet sein.

Aber es gibt sicher genug Priester die eine Zelle zu ehren einer "gerechten" Gottheit weihen um so magische Ausbruchsversuche Fruchtlos zu machen.

Magie ist an heiligen Orten nur bestenfalls erschwert, aber nicht unmöglich. Und einfach mal so weihen, wird für diesen Effekt nicht reichen, wenn ich das richtig verstanden habe.
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deadplan

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #7 am: 17 Mai 2015, 19:41:35 »
In wie weit sind Kerkerstrafen überhaupt verbreitet in einer Fäntelalterwelt?
Ich meine, warum sollte man den Taschendieb für teuer Geld jahre lang im Kerker durchfüttern?
Hand ab und Ende. Noch am selben Tag. Ganz einfach.
Einspeeren macht nur bei Leuten sinn die eingespet und durchgefüttert Geld wert sind.
Also meistens Geiseln.

Der Rest kriegt entweder Geld-, Körper- oder Arbeitsstrafen...
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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #8 am: 17 Mai 2015, 19:54:44 »
@deadplan
Je nach Größe der Jurisdiktion kann es ein paar Tage dauern, bis sich derjenige, der das Privileg der Rechtssprechung innehat, vor Ort befindet. Bis dahin wäre es schon hilfreich, dass der Verbrecher nicht abhaut.

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #9 am: 17 Mai 2015, 20:53:16 »
Und auch bei Arbeitsstrafen muss man den Zwangsarbeiter ja irgendwie festhalten. Der kommt ja nicht jeden Tag freiwillig zur Arbeit. ;)

Grimrokh

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #10 am: 17 Mai 2015, 21:41:35 »
Das Thema Gefängnisse in Lorakis wurde übrigens vor einem Jahr schon einmal andiskutiert.
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Cerren Dark

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #11 am: 18 Mai 2015, 12:12:01 »
Lorakis ist eine hochmagische Welt. Jeder hat das potential, Magie zu lernen und nahezu jeder wird in einem gewissen Grad auch Magie beherrschen können. Warum sollten jetzt die Leute, die dafür da sind, das Gefangene nicht entkommen, nicht in einer Magie ausgebildet worden sein, die einem genau dabei hilft?
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Ich spreche hier nicht von geringeren Zaubern, sondern vom Grad-4-Zauber "Zone der Bannung". Dafür benötigt man immerhin 12 Fertigkeitspunkte, und dafür wiederum braucht man eine Ausbildung, denn man kann diese Expertise nicht durch Selbststudium erwerben. Schließer eines Kerkers ist aber kein attraktiver Beruf, denn er hat viel mit Ungeziefer, Dreck, Blut und Gestank zu tun. Es ist bestenfalls eine "mindere" Tätigkeit, und dafür setzt man unqualifizierte Leute ein. Würde man Schließer in höherer Bannmagie ausbilden, dann hätte das entweder zur Konsequenz, dass Schließer in Lorakis ein hochbezahlter Posten ist oder dass viele Schließer zum Ergebnis kommen, dass ihre bannmagischen Fähigkeiten woanders besser aufgehoben wären.

Ein Lorakis, in dem Schließer eine schlecht bezahlte unattraktive Tätigkeit bei hoher magischer Qualifkation ausüben, DAS wäre unglaubwürdig!



Letztendlich sind Kerkerstrafen auch eher was seltenes in einer mittelalterlichen Welt wie Lorakis. Da werden die Leute eher gleich hingerichtet oder, wenn es sich z.B. um anderen Adel handelt, per "Gentlemen Agreement" frei gelassen und vlt. nur unter Beobachtung gestellt oder direkt durch eine Ablösesumme freigelassen (gerade wenn es sich um einen Adligen aus einem anderen Land handelt, will man keinen diplomatischen Konflikt auslösen).

Einverstanden. Für alltägliche Verbrechen wie Raub, Betrug, etc. werden Leibstrafen und Geldstrafen vorrangig sinnvoll sein, aus genau den Gründen, die du genannt hast.
Das aber wiederum hat zur Konsequenz, dass die Personen, die tatsächlich eingekerkert werden, dann tendenziell selten Ottonormal-Lorakier sind, sondern eher Leute, bei denen man stärkere magische Kenntnisse erwarten könnte.

Gruß,
Cerren
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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #12 am: 18 Mai 2015, 12:38:31 »
Das aber wiederum hat zur Konsequenz, dass die Personen, die tatsächlich eingekerkert werden, dann tendenziell selten Ottonormal-Lorakier sind, sondern eher Leute, bei denen man stärkere magische Kenntnisse erwarten könnte.
Was wiederum zur Konsequenz hat, das man selten Ottonormal-Lorakier braucht, um diese Leute zu bewachen und demensprechend solche Wärter keine standard-Schließer sind sondern gut ausgebildet in entspprechenden Fähigkeiten (i.e. Arkane Kunde zum Erkennen, wenn jemand zaubert und Bannmagie sowie auch nützlich Beherrschungsmagie).

Gerade Beherrschung mit Suggestion ist verdammt nützlich, wenn man dem gefangenen den Gedanken einpflanzt, das er gar keine Magie einsetzen will, während er gefangen ist. Vor allem, wenn man dann auch noch eine gute Einstellung hat zum Wärter und ihm deshalb auch meist nichts böses will.
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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #13 am: 18 Mai 2015, 12:58:49 »
ich denke schon, dass man auf profane Mittel zurückgreifen wird:
Hände gefesselt verhindert normalerweise Gestik. Man kann in problematischen Fällen den Deliquenten an die Wand fesseln. Gerade solche Bilder, wo ein Gefangener an der Wand hängt sind zwar nicht realistisch aber immerhin so klischeehaft, dass man das wieder akzetieren kann (Suspension of disbelief). Aber auch die andere Variante, Hände mit kurzer kette zusammen gefesselt und mit kurzer Kette mit den Füßen verbunden, Hände starr an einer Stange verbunden oder Hände auf dem Rücken sind sicherlich wirksam, wobei die Variante mit der kurzen Kette sogar ermöglicht, dass der Gefangene noch eingeschränkt agieren kann.
In harten Fällen kann man sich aber auch Schandmasken mit Mundsteg oder Knebel vorstellen, die das sprechen unmöglich machen. Zusätzlich ist Verstummen ein wirksamer Grad-1-Zauber, den man wirksam anwenden kann. Und notfalls kann man die Gefangenen auch einfach endgültig blenden.

Ich stelle mir das so vor:
Ein beliebiger Kerker in den Lande eines sehr gestrengen Barons. Der Kerker ist voll und und muss dennoch von den wenigen etwas unterbezahlten Wachen in Schuss gehalten werden, die ihren Job immerhin solange ernst nehmen, wie er ohne große Probleme funktioniert. Die Wände sind dick, dreifach gemauert und leiten Schall ganz gut, damit Schadenszauber gegen die Gemäuer rechtzeitig bemerkt werden und eine einfache Zerstörung mittels eines einzigen Zaubers nicht möglich ist.
Ausserdem sind die Deliquenten in 3 Gruppen unterteil. Gruppe 3 sind die Hochsicherheitsgefangene. Das sind u.a. magisch hoch ausgebildete Gefangene, die man am Sprechen und an Gestiken hindern muss. Sie können ihre Hände nicht frei bewegen und sind stumm gestellt.
Gruppe 2 sind Gefangene, bei denen man sich nicht sicher ist. Sicherheitshalber werden deren Bewegungen so eingeschränkt, dass sie am Zaubern behindert werden.
Gruppe 1 sind dann eher die harmlosen Deliquenten, jene die nicht die Mittel haben zu fliehen oder bei denen man nicht mit einer Flucht rechnet. Diese kann man zum einen regelmäßig mittels Hellsicht einer zusätzlichen Kontrolle unterziehen um keine bösen Überraschungen zu haben und andererseits auch beauftragen, die anderen gefangenen zu versorgen, soweit es denen selber nicht möglich ist. Eventuell könnte man ihnen sogar die Zauber Verstummen beibringen, damit sich die Aufseher auch nicht mehr darum kümmern müssen.
Damit haben die Aufseher direkt viel weniger Arbeit und bleiben zufrieden und der Kerker läuft sicher...

P.S.: Hier noch einige Bilder zu möglichen Fesselutensilien:
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=311
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=323
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=359
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=366
http://tivas-fantasy.de/index.php?a=367
Für mehr Daily Soap im Rollenspiel!

Cerren Dark

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Re: Kerkerstrafen in einer magischen Welt?
« Antwort #14 am: 18 Mai 2015, 13:30:37 »
Gruppe 1 sind dann eher die harmlosen Deliquenten, jene die nicht die Mittel haben zu fliehen oder bei denen man nicht mit einer Flucht rechnet. Diese kann man zum einen regelmäßig mittels Hellsicht einer zusätzlichen Kontrolle unterziehen um keine bösen Überraschungen zu haben (...)

An welche Zauber dachtest du denn hier? Im Bereich "Erkenntnismagie" finde ich auf den Graden 0 bis 3 nichts Brauchbares. Frühestens mit "Gedankenlesen" (Grad 4) ändert sich das.

Gruß,
Cerren
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