Ticks zum Einlegen eines Bolzens

[Dahrling]

Es gibt immerhin die Schwelle 2 Meisterschaft "Hinterhalt" die dafür sorgt, dass nicht alle würfeln müssen:

Wenn er den Hinterhalt vorbereitet, müssen die anderen Teilnehmer nicht mehr würfeln, sondern können sein Probenergebnis verwenden.

Und nicht alle Hinterhalte müssen mit Sicht aufzudecken sein - bzw. können ja auch deutlich erschwert wahrzunehmen sein durch gute Vorbereitung.

[Jeong Jeong]

Es geht mir nicht um die Wahrscheinlichkeit eines gelungenen Hinterhalts, sondern dass er, wenn er funktioniert, zwar einen spürbaren, aber nicht kampfentscheidenden Vorteil geben soll. Das ist ein Regelmechanismus, den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann. Der sollte nicht so stark sein, dass er Kämpfe entscheidet.

Allerdings erlaube ich es auch, dass sich die Werte von Stärken wie "Scharfe Sicht", "Scharfes Gehör" und "Feine Nase" addieren, wenn alle Sinne wichtig sind (wie zum Beispiel im Fall eines Hinterhaltes).

Das würde ich unabhängig von Hinterhalten auf keinen Fall so machen.

[Dahrling]

den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann.

Das  ist für mich eine Aussage die dafür sorgt, dass es zumindest aus Balancingsicht egal ist, wie stark es ist.


Der "Regelmechanismus" beim erfolgreichen liegen im Hinterhalt mit einer schweren Armbrust bei der man AUF der Tickleiste die 22 Ticks laufen muss - während die Gegner +10 auf ihre normale INI bekommen und dann alle dran sind und extrem bevor ich schießen kann... geht mir irgendwie gegen den Strich.

[SeldomFound]

Es geht mir nicht um die Wahrscheinlichkeit eines gelungenen Hinterhalts, sondern dass er, wenn er funktioniert, zwar einen spürbaren, aber nicht kampfentscheidenden Vorteil geben soll. Das ist ein Regelmechanismus, den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann. Der sollte nicht so stark sein, dass er Kämpfe entscheidet.

Ich glaube, wir sollten in einem seperaten Thread mal darüber reden, wie Hinterhalte in den jeweiligen Gruppen ablaufen, da scheint es ja einige Unterschiede zu geben, allein bei der Frage, was ein Hinterhalt bewirken soll und was nicht.

Ich bin da vielleicht etwas durch Pathfinder abgestumpft, wo es selbstverständlich ist, dass ein erfolgreicher Hinterhalt den Kampf entscheiden kann. Und dann wäre da noch die Situation, die ich zuletzt bei DSA erlebt habe... Ein Magier und ein Zwerg, die beide von zwei Ogern überrascht werden, haben wirklich nicht viel zu lachen!

Hier der neue Thread: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5204.0

Allerdings erlaube ich es auch, dass sich die Werte von Stärken wie "Scharfe Sicht", "Scharfes Gehör" und "Feine Nase" addieren, wenn alle Sinne wichtig sind (wie zum Beispiel im Fall eines Hinterhaltes).

Das würde ich unabhängig von Hinterhalten auf keinen Fall so machen.

Das ist halt der Unterschied zwischen unseren Auslegung der Regeln.

Ich sehe es so: Je mehr scharfe Sinne ich zur Verfügung habe, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas bemerke.

Wenn ich jemanden nicht sehen kann, kann ich ihn vielleicht noch hören.
Wenn ich jemanden nicht hören kann, kann ich ihn vielleicht noch riechen.
Wenn ich jemanden nicht riechen kann, kann ich ihn vielleicht noch sehen.

In einer Situation, wo verschiedene Sinne relevant sind, dürfen auch alle Boni der jeweiligen Sinne zusammen verwendet werden.

Bei weiteren Diskussionsbedarf kann man gerne einen neuen Thread aufmachen.

[Finubar]

Bei uns sind diese Ticks unter "Bereit machen der Waffe" dabei. Wenn einer mit Armbrust im Hinterhalt liegt, hat er die Waffe bereit gemacht und den Bolzen eingelegt. Und ab dem Tick, in welchem der Hinterhalt ausgelöst wird, schießt der ...

[Jeong Jeong]

den jeder ohne Meisterschaft oder dergleichen schon ab HG 1 nutzen kann.

Das  ist für mich eine Aussage die dafür sorgt, dass es zumindest aus Balancingsicht egal ist, wie stark es ist.

Ich muss noch entschuldigen. Das Forum triggert mich manchmal... eine Forelle ich ein schlechter Schwimmer ist für mich da selber wie, auf einen anderen Beitrag “jemand auf hg1 kann einen Hinterhalt legen, also darf er nicht so stark sein“

Offensichtlich wurde mein Argument hier nicht verstanden, daher noch einmal in aller Kürze:

Es geht mir nicht darum, dass man Hinterhalte schon auf HG 1 legen kann, sondern darum, wie viele Ressourcen (EP und/oder Lunare) es kostet, eine Fähigkeit zu erwerben und wie viel sie einem dafür bringt. Für das Legen von Hinterhalten ist keine Meisterschaft erforderlich und es gibt auch keine Voraussetzungen dafür, die mit Ressourcen erworben werden müssten. Man muss nur das sehr nützliche Heimlichkeit steigern und das war es dann auch schon. Die Ressourcenkosten und die Stärke von Regelemchanismen sind im Sinne des Balancings meistens positiv korreliert: ist etwas sehr stark, kostet es auch viele Ressourcen und ist etwas sehr schwach, kostet es wenig Ressourcen.

Mit +10 Ticks für die Verlierer, sowie einem Taktischen Vorteil für die Gewinner als Auswirkungen eines Hinterhalts geht diese Rechnung auf. Bekommt der Hinterhalt aber weil es realistischer erscheint und über die Optionalregel zum Bereitmachen von Fernkampfwaffen aber noch weitere Boni, kommt dieses Gleichgewicht ins Wanken.

Und aus Balancingsicht ist das problematisch, weil zwar alle Leute prinzipiell Hinterhalte nutzen können, aber von den genannten Boni Fernkämpfer deutlich stärker profitieren als Nahkämpfer.


edit: Präzisierung

[Andarin]

Ich muss das mal ganz platt sagen: Ich sch... auf Balancing, wenn es der Logik im Weg steht. Meiner Ansicht nach schafft eine Situation ihre eigenen Tatsachen.

- Der Grad-0-Zauber "Stoß" darf niemanden von einer Klippe stoßen, weil das zu mächtig wäre? Sehe ich anders! Falls man es schafft, einen Gegner in solch eine Situation zu bringen, dann nur zu.
- Die Räuber verstecken sich in einer Blockhütte mit nur einem einzigen Ausgang? Falls ein Spieler es schafft, die Tür zu verbarrikadieren, darf er gerne das Strohdach anzünden und 5 Feinde ohne eine einzige Attacke bezwingen.
- Die Helden bereiten einen Hinterhalt vor und legen alle mit ihren Armbrüsten auf den Oberfiesling an, der mitten in seiner Leibgarde reitet? Das dürfen sie bei mir gerne tun, sofern die hier schon oft durchgekauten Fertigkeitswürfe passen. Bei mir würde der Kampf dann mit den Schüssen starten, weil es mir logisch erscheint. Gleichgewicht interessiert mich dabei nicht.

Natürlich könnten das die Räuber auch tun, aber bei mir als SL würde das nicht passieren. Warum nicht? Weil das mir und den Spielern keinen Spaß machen würde. Vielleicht liegt der Knackpunkt bei einigen hier darin, dass sie weniger mit- als gegeneinander spielen und nur das Regelgerüst ihnen als Schild vor der Rache der bösen SC/des bösen SL dienen kann. Ich bin da viel entspannter als SL - ich will ja, dass die SC Spaß haben und bei all der gebotenen Spannung am Ende gewinnen können. Wenn ich hier von Gleichgewicht lese oder andere SL Kämpfe vorher mathematisch durchkalkulieren und die Gegnerwerte entsprechen tunen - wow. Man kann ein und dasselbe Spiel sehr unterschiedlich spielen.

So, das musste mal raus. Zur Sicherheit: Das ist nur meine eigene Meinung und ich möchte die niemandem aufdrängen. 

[Kaldared]

So sieht es aus. Man darf auch mit der Heimlichkeit Meisterschaft Leisetreter im Nahkampf den Hinterhalt verwenden.
Und auch die Gegner dürfen das auch. Wenn sie mal einen Charakter 50% seiner Hp weghauen mit 1 Angriff, dann ist es eben so.
Als Sl liegt es in meiner Hand ob ich jemanden töten möchte oder nur verwunden und den nächsten Gegner angreife.

Und zum Hinterhalt,
1. muss man genau wissen wann wo wer entlang kommt.
2. ist Wahrnehmung in jedem System eines der wichtigsten Skills die man haben sollte. und das mit allen mitteln noch zu steigern ist Magie und Stärken.

[SeldomFound]

Und aus Balancingsicht ist das problematisch, weil zwar alle Leute prinzipiell Hinterhalte nutzen können, aber von den genannten Boni Fernkämpfer deutlich stärker profitieren als Nahkämpfer.

Was ich damit ausgleiche, dass ich Nahkämpfer in der optimalen Entfernung für sie angreifen lasse.

[Jeong Jeong]

@Andarin

Manche wollen halt ungerne Kämpfe, in denen die Dramaturgie den Sieger diktiert, sondern welche, in denen Taktik den Sieg bringt. Die Aufgabe des Spielleiters soll es in diesem Sinne sein, den Spielern eine angemessene Herausforderung zu bieten, bei denen alle Rahmenbedingungen feststehen und den Beteiligten bekannt sind. Dann entscheidet alleine die Gewitztheit der Spieler beim Einsatz ihrer Fähigkeiten den Verlauf des Kampfes und nicht etwa ein Spielleiter, der einfach nur seine vorbereitete Handlung abspulen will.

Zur Sicherheit: Das ist nur meine eigene Meinung und ich möchte die niemandem aufdrängen.


@Kaldared
Du meinst wohl die Meisterschaft Überraschungsangriff, von der natürlich auch Nahkampffertigkeiten profizieren. Es geht hier aber darum, den Fernkampfwaffen auf Basis einer optionalen Regel Tickzahlen im zweistelligen Bereich zu schenken und das ist es, was Fernkampfwaffen hier gegenüber Nahkampfwaffen übervorteilt.


@SeldomFound
Du müsstest meiner Meinung nach Nahkämpfern auch noch die Ticks für ihren ersten Angriff schenken, wenn sie den gleichen Vorteil wie Fernkämpfer bei dir bekommen sollten.


edit: Präzisierung

[Mr.Renfield]

Manche wollen halt ungerne Kämpfe, in denen die Dramaturgie den Sieger diktiert, sondern welche, in denen Taktik den Sieg bringt.

"ich greif den gegner überraschend mit überlegener feuerkraft aus dem hinterhalt an" ist eine gute taktik,
"ich stolpere ahnungslos in einen hinterhalt" eine... ehrbare :-)

[Jeong Jeong]

Hinterhalte sind definitiv eine gute Taktik, das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Der Kommentar bezog sich auf Andarins Erörterungen, dass ihm Balancing egal ist und für Spielercharaktere bei Hinterhalten andere Regeln als für NSCs gelten sollen:

Natürlich könnten das die Räuber auch tun, aber bei mir als SL würde das nicht passieren. Warum nicht? Weil das mir und den Spielern keinen Spaß machen würde.

In diesem Zusammenhang solltest du meinen Beitrag bitte noch ein zweites Mal lesen und das Zitat bitte nicht noch einmal aus seinem Kontext reißen.


edit: Präzisierung & Tippfehler

[SeldomFound]

@SeldomFound
Du müsstest meiner Meinung nach Nahkämpfern auch noch die Ticks für ihren ersten Angriff schenken, wenn sie den gleichen Vorteil wie Fernkämpfer bei dir bekommen sollten.

Warum denn das? Der Angriff eines Nahkämpfers ist eine sofortige Aktion, genauso wie das Auslösen eines Fernkampfangriffes. Und nur kurz zur Erinnerung: Bei mir findet das Auslösen eines Fernkampfangriffes auch auf der Tickleiste statt.

[TrollsTime]

Dramaturgie und Taktik schließen sich nicht aus.
Ich finde Situationen, die sich durch gute Taktik erklären oder lösen lassen dramaturgischer als ohne.

Ich gehe oft nach der "Du und Ich"-Methode vor:
Wenn "Du oder ich" in der Situation zu einem bestimmten Ergebnis kämen, würde ich es unseren Charakteren eher ungern verbieten.
Obgleich ich ein Balancing-Fan bin, gibt es Situationen, wo ich sage: "Lasst die Würfel Würfel sein und die Regeln Regeln. Eure Idee ist töfte, noch dazu stimmig und logisch. Ihr gewinnt! Punkt!".

Aus ähnlichen Gründen hat es sich bei uns eingebürgert, dass der erste Schuss meist frei ist, wenn die Helden oder die Gegner genug Zeit hatten sich vorzubereiten, bzw die Gegenseite auf ein "Ich/er legt an und zielt auf dich!" nicht reagiert hat.

[Andarin]

Hinterhalte sind definitiv eine gute Taktik, das bezweifle ich doch überhaupt nicht. Der Kommentar bezog sich auf Andarins Erörterungen, dass ihm Balancing egal ist und für Spielercharaktere bei Hinterhalten andere Regeln als für NSCs gelten sollen:

Da hast du mich in Teilen falsch verstanden, Jeong Jeong. Mir ist Balancing nur insofern egal, dass es mE einer kreativen Lösung und der Logik nicht im Weg stehen sollte. Ein Äffchen das nicht auf Bäume klettern kann, ein "Stoß" der einen magischen Failsafe gegen Abstürze einprogrammiert hat, Helden die ihre Armbrüste erst im Kampf laden dürfen - das sind für mich Beispiele, bei denen ich mich über Balancing hinwegsetzen würde.

In diversen Themen schrieben diverse Leute als Argument, dass die Spieler XY nicht können dürfen, weil die NSC das dann auch dürfen. Ich wollte gar nicht aussagen, dass für SC andere Regeln gelten sollten als für NSC, sondern dass ich als SL nicht immer alle Möglichkeiten ausschöpfen muss. Natürlich könnte ich eine Räuberbande mit 10 Armbrüsten perfekt auf der Lauer liegend in den Weg der SC stellen, die einfach nur nach Sarnburg wollen, sie alle umbringen oder bis aufs Hemd ausrauben. Würde mir und den Spielern keinen Spaß machen, also lasse ich es sein.

Ganz anders sähe es z.B. aus, wenn auf diese Räuber ein Kopfgeld ausgesetzt wäre und die SC sie jagen würden. Dann hätten sie die Chance, sich an den perfekt geplanten Hinterhalt aus unerwarteter Richtung anzuschleichen und den Spieß umzudrehen - oder in den Hinterhalt hineinzustolpern, wenn sie sich dumm anstellen. Dann haben sie aber die Konfrontation gesucht und wussten aus Gesprächen mit dem örtlichen Wachhauptmann vorher um die Taktik der Räuber.

Beispiel "Stoß": Würde ich einen SC aus dem Blauen heraus von einer Klippe stoßen? Nö. Könnten sich zwei Räuber zusammentun, um einen SC auf eine Klippe zuzutreiben? Klar! Das wäre spannend und die Gruppe könnte/sollte es noch verhindern. Darf "Stoß" sowas bei mir? Klar! Den Grad-0-Zauber will ich sehen, der die Umgebung abtastet und bei zu extremen Höhenunterschieden per göttlicher Intervention Schlimmes verhindert.

Herrje, wenn ich als SL will lasse ich solange Konzertflügel und Tresore vom Himmel regnen, bis alle tot sind.  Aber wer will das schon außerhalb von satirischen Systemen?