It´s wrestling time! Handgemenge meistern. (inklusive Ich spieß dich auf!)

[Drarsus]

So, vermutlich wurde die ein oder andere Frage schon gestellt, ich habe mich ja auch brav durch X-Topics gewühlt, aber eben nicht zu allen Fragen Antworten gefunden.

Handgemenge ist in unserer Runde gerade als neue Lieblingsfertigkeit entdeckt worden. (Der Grund ist ganz einfach, dass Umklammern und Umreißen gegen den i.d.R. niedrigeren KW geht)
In Verbindung mit einem Stangenkämpfer in unserer Gruppe werden da gerade die übelsten Kampfmanöver ausgetüftelt und fordern mich als SL dementsprechend.

Nun einmal die gesammelten Fragen:

1.) Waffenlos + Schlagring
Ist es möglich, dass ein Charakter in seiner "Haupthand" waffenlos kämpft, um so die Manöver-Kombination Umklammern+Umreißen nutzen zu können und dann in der "Nebenhand" einen Schlagring trägt, um mit diesem dann den Gegner weiter anzugreifen?
--> Meine Vermutung: Ja, es ist so möglich.

2.) Ich prügel dich windelweich
Bei der oben genannten Kombination entstehen natürlich beim Nutzen des Schlagrings WGS Mali, die man mit der entsprechenden Meisterschaft ausgleichen kann, ja sogar verbessern kann.
Sprich: Ein HG3 Held kann sein umklammertes Opfer mit 2 Ticks angreifen? (verbesserter Schlagring+Meisterschaft)
--> Meine Vermutung: Ja, es ist möglich

3.) schnell, schneller Schlagring
Einen Schlagring kann ich auf WGS 4 verbessern. Meinen Waffenlosen Kampf "logischerweise" nicht.
Ebenso den Schaden (gut, über Zauber dann auch bei der Faust, aber Zauber gehen auch auf die Waffe).
Ist es bewusst so gewollt, dass man mit dem Schlagring schneller angreifen kann als mit bloßen Schlägen und Tritten?
Ich tendiere gerade dazu Waffenlos auf 4 oder gar 3 als WGS zu senken (oder eine Meisterschaft zumindest dazu einzuführen:
XXX: Die WGS von Waffenlos verringert sich um 2 Ticks, dies ist nur möglich, wenn keine Zauber (wie z.B. Steinfaust) mit dem Typus Hand aktiv sind)
Die Einschränkung ist zwar ein neues regeltechnisches Elemeten, aber sonst scheint es mir zu stark zu sein.
Ist es bewusst so designed worden? Mit welcher Absicht?

4.) ... Enemy down ...
Unser Zwerg hat meinen lieben Raubritter umklammert (Halten) und umgerissen, dieser liegt ringend am Boden. (-5 auf VTD, -5 auf alle Proben wie AA, befreien, aufstehen, -6 auf eigene Angriffe, Gegner (sofern nicht liegend) +6 auf Angriffe)
Der Raubritter kann im Grunde nur mit AA verteidigen bzw. versuchen sich zu befreien, bevor er überhaupt aufstehen kann.
Durch eine Hausregel, bei der evtl. Bewegungen möglich wären, würde er auch direkt versuchen können aufzustehen.
Zählt die VTD auch für einen Rundumschlag als um 5 verringert?

5.) Du ringst, ich weich aus!
Wie ist es, wenn der ringende Zwerg mit dem Raubritter auf dem Boden durch den neben ihm stehenden Stangenwaffenkrieger "verteidigt" wird.
Regeltechnisch sollte das ja gehen, damit würde der Ringend-Malus halt umgangen werden können.
--> Vermutlich OK, aber krieg da doch etwas Bauchschmerzen

6.) Kampfgetümmel im Nahkampf
So, das sind die Fakt und jetzt will der Stangenkämpfer den armen Raubritter aufspießen.
Also im Grunde würde ich hier gern ein -6 wegen Nahkampfgetümmel ansetzen. Schließlich ringen da 2, die am Boden liegen!
Wie würdet ihr das handhaben?

[SeldomFound]

1.) Waffenlos + Schlagring
Ist es möglich, dass ein Charakter in seiner "Haupthand" waffenlos kämpft, um so die Manöver-Kombination Umklammern+Umreißen nutzen zu können und dann in der "Nebenhand" einen Schlagring trägt, um mit diesem dann den Gegner weiter anzugreifen?
--> Meine Vermutung: Ja, es ist so möglich.

Ja, es ist möglich, natürlich erleidest du dabei aber den -3 Malus von Ringend.

2.) Ich prügel dich windelweich
Bei der oben genannten Kombination entstehen natürlich beim Nutzen des Schlagrings WGS Mali, die man mit der entsprechenden Meisterschaft ausgleichen kann, ja sogar verbessern kann.
Sprich: Ein HG3 Held kann sein umklammertes Opfer mit 2 Ticks angreifen? (verbesserter Schlagring+Meisterschaft)
--> Meine Vermutung: Ja, es ist möglich

Nein, Angriffe können niemals weniger als 3 Ticks dauern! (GRW, S. 160)

3.) schnell, schneller Schlagring
Einen Schlagring kann ich auf WGS 4 verbessern. Meinen Waffenlosen Kampf "logischerweise" nicht.
Ebenso den Schaden (gut, über Zauber dann auch bei der Faust, aber Zauber gehen auch auf die Waffe).
Ist es bewusst so gewollt, dass man mit dem Schlagring schneller angreifen kann als mit bloßen Schlägen und Tritten?
Ich tendiere gerade dazu Waffenlos auf 4 oder gar 3 als WGS zu senken (oder eine Meisterschaft zumindest dazu einzuführen:
XXX: Die WGS von Waffenlos verringert sich um 2 Ticks, dies ist nur möglich, wenn keine Zauber (wie z.B. Steinfaust) mit dem Typus Hand aktiv sind)
Die Einschränkung ist zwar ein neues regeltechnisches Elemeten, aber sonst scheint es mir zu stark zu sein.
Ist es bewusst so designed worden? Mit welcher Absicht?[/quote]

Das müssen die Macher beantworten, aber ich glaube, dass es tatsächlich nicht so gewollt ist. Eventuell eine Einschränkung einführen, dass die WGS-Reduzierung nur maximal bis 5 Ticks geht?

4.) ... Enemy down ...
Unser Zwerg hat meinen lieben Raubritter umklammert (Halten) und umgerissen, dieser liegt ringend am Boden. (-5 auf VTD, -5 auf alle Proben wie AA, befreien, aufstehen, -6 auf eigene Angriffe, Gegner (sofern nicht liegend) +6 auf Angriffe)
Der Raubritter kann im Grunde nur mit AA verteidigen bzw. versuchen sich zu befreien, bevor er überhaupt aufstehen kann.
Durch eine Hausregel, bei der evtl. Bewegungen möglich wären, würde er auch direkt versuchen können aufzustehen.
Zählt die VTD auch für einen Rundumschlag als um 5 verringert?

Wie kommst du nun auf Rundumschlag? Oder meinst du Gelegenheitsangriff?

Ja, für den wäre die VTD auch um 5 reduziert zusätzlich erhält der Zwerg +3 (+6 aus liegend. -3 wegen Ringend) auf seinen Gelegenheitsangriff.

5.) Du ringst, ich weich aus!
Wie ist es, wenn der ringende Zwerg mit dem Raubritter auf dem Boden durch den neben ihm stehenden Stangenwaffenkrieger "verteidigt" wird.
Regeltechnisch sollte das ja gehen, damit würde der Ringend-Malus halt umgangen werden können.
--> Vermutlich OK, aber krieg da doch etwas Bauchschmerzen

Das geht, da aber auch der Verteidiger -3 auf seine Aktive Abwehr bekommt, schenkt man sich damit nicht viel.

6.) Kampfgetümmel im Nahkampf
So, das sind die Fakt und jetzt will der Stangenkämpfer den armen Raubritter aufspießen.
Also im Grunde würde ich hier gern ein -6 wegen Nahkampfgetümmel ansetzen. Schließlich ringen da 2, die am Boden liegen!
Wie würdet ihr das handhaben?

RAW gilt das definitiv nicht.

Aber ich würde dann einfach nicht die +6 für Angriffe auf einen liegenden Gegner geben.

[Saalko]

1. Und den Malus für "Falsche Hand" (da hat er aber vermutlich die Handgemenge Fertigkeit für )

3. Es hindert dich niemand daran neue "Waffen" ein zu führen. Wie einen Handschuh (der keinen Schadensbonus gibt) oder Stiefel.
Preis=Schlagring oder etwas günstiger. Wobei ich die Preise in SM eher als willkürlich Logisch denn als gebalanced ansehe

4. würde ich bedingt verneinen. Bei dem Manöver geht es ja darum, dass man Gegner trifft die beieinander sind. Sprich wenn er umklammert und ringend ist, könnte der Zwerg den gegner entsprechend "halten", das er getroffen wird. Wenn aber noch umreißen und der Zustand liegend dazukommt. Dann wäre es eher ein Aufwärtshieb und kein Rundumschlag mehr. (Der Schlag würde halt über den Kopf hinweggehen.

5. würde ich bedingungslos zulassen.
Der Ringende Zwerg ist kann sich ja nicht bewegen, deshalb ist er einfacher zu treffen. der Stangenkämpfer kann aber dazwischen pieksen.

6. Lass es zu. Letztendlich kämpfen da 2 Chars gegen einen. Da finde ich einen solchen Vorteil schon angebracht. Man könnte sich auch taktiken für die Gegner überlegen die irgendwie zusammen arbeiten könnten.
2 Waffenkämpfer die den Stagenwaffenkämpfer ausser puste bringen, entwaffenen, Gegner mit hoher SR (Bei Schlagring schön gemein)

[Drarsus]

Danke, ich hatte das mit den 3 Ticks im Kopf, hab´s aber beim überfliegen nicht finden wollen...

Der Rundumschlag kommt als Manöver von einem Unterstüzenden SC dazu. Das hatte ich wohl nicht deutlich genug gesagt. Ob nun Aufwärtshieb oder Rundumschlag, das sind ja Begrifflichkeiten.
Die Frage die dahinter steckt ist wohl mehr die:
Kann der Zwerg zum Beispiel 2 Gegner halten, sodass eben beide -5 VTD haben und der Stangenkämpfer eben dann angreifen. Sollte jetzt noch ein weiterer Gegner am Boden liegen oder irgendwo dabei stehen, und man den Gegner mit der höchsten VTD angreifen (damit dann eben alle niedrigeren auch als getroffen zählen) zählt da der Basis VTD-Wert als vergleichswert oder der verringerte? Ich tippe auf den verringerten.

Naja, erstmal nicht, wenn aber beide am Boden liegend ringend sind, wäre es ein Wurf von -9 auf die AA (liegend, ringend) gegen eine -3 vom Verteidiger. Das sind mal 2 EG.

[4 Port USB Hub]

1.
Der Schlagring ist Handgemenge, im handgemenge kannst du immer Umklammern einsetzen. Aber das hatten wir schon mal.

2. Auch beim Schlagring kannst du die WGS nur maximal auf 3 senken oder täusche ich mich da? Der Angriff mit Zwei Waffen würde die WGS halbieren, aber es bleibt beim Minimum von 3.
Übrigens: Der Klingenwirbel hat hier eine andere Formulierung, wodurch man da unter 3 Ticks kommen kann.

3. Keine Waffe zu nutzen ist halt schlechter, als eine zu nutzen, das ist nicht unbedingt schlecht.

[SeldomFound]

1.
Der Schlagring ist Handgemenge, im handgemenge kannst du immer Umklammern einsetzen. Aber das hatten wir schon mal.

Ich bleibe dabei: Nein, das geht nicht. Du kannst "unbewaffnet" jemanden umklammern, aber das wäre dann eben ein Angriff mit der "Nebenhand", die um 2 Ticks langsamer abläuft!

2. Auch beim Schlagring kannst du die WGS nur maximal auf 3 senken oder täusche ich mich da? Der Angriff mit Zwei Waffen würde die WGS halbieren, aber es bleibt beim Minimum von 3.
Übrigens: Der Klingenwirbel hat hier eine andere Formulierung, wodurch man da unter 3 Ticks kommen kann.

Nicht wirklich, denn bei Klingenangriff zählt den zweiten Angriff als Teil des ersten Angriffes und nicht als seperate Aktion. Da man insgesamt dadurch also auf jeden Fall über 3 Ticks kommt, ist das also kein Problem.

[Cifer]

3. Keine Waffe zu nutzen ist halt schlechter, als eine zu nutzen, das ist nicht unbedingt schlecht.

Sorgt aber dafür, dass sich z.B. Vargen, die dafür Vorteilspunkte ausgegeben haben, veralbert vorkommen.

4.) ... Enemy down ...
Unser Zwerg hat meinen lieben Raubritter umklammert (Halten) und umgerissen, dieser liegt ringend am Boden. (-5 auf VTD, -5 auf alle Proben wie AA, befreien, aufstehen, -6 auf eigene Angriffe, Gegner (sofern nicht liegend) +6 auf Angriffe)
Der Raubritter kann im Grunde nur mit AA verteidigen bzw. versuchen sich zu befreien, bevor er überhaupt aufstehen kann.
Durch eine Hausregel, bei der evtl. Bewegungen möglich wären, würde er auch direkt versuchen können aufzustehen.
Zählt die VTD auch für einen Rundumschlag als um 5 verringert?

Bedenke, dass auch der Zwerg als ringend (wenn auch nicht in der extra-fiesen Variante von Handgemenge) zählt - bei dem Gegenwurf gegen die Befreiung des Raubritters bekommt er -3, die Differenz zwischen beiden beträgt also nur 2 Punkte und da es sich nicht um einen Angriff handelt bewirkt Liegend hier auch nichts.
Versucht aber natürlich der liegende ringende Raubritter, einen Gegner außerhalb des Ringkampfs anzugreifen, wird das mit -11 in der Tat hässlich.

Kann der Zwerg zum Beispiel 2 Gegner halten, sodass eben beide -5 VTD haben und der Stangenkämpfer eben dann angreifen.

Ich halte es für eher selten, dass ein Charakter zwei Gegner in den Ringkampf mitnehmen kann. Im Ringkampf darf ja nichtmal mehr die freie Bewegung erfolgen.

[4 Port USB Hub]

Nicht wirklich, denn bei Klingenangriff zählt den zweiten Angriff als Teil des ersten Angriffes und nicht als seperate Aktion. Da man insgesamt dadurch also auf jeden Fall über 3 Ticks kommt, ist das also kein Problem.

Genau das meinte ich doch mit der anderen Formulierung.

[A.Praetorius]

1.) Ja. Du kannst deinen Gegner auch mit der einen Hand packen, und ihn dann mit dem Khopesh in der anderen Hand verprügeln.

2.) Unter 3 Ticks kommst du nicht. Bei den Meisterschaften zum beidhändigen Kampf sollte man auch bedenken, das man die Waffen im Wechseln einsetzen muss.

3.) Einmal senken kannst Du mit "Klingentanz". Grundsätzlich wollten wir in Splittermond auch, dass sich Ausrüstung lohnen sollte. Ich versteh aber die Einwände, dass es komisch wirkt wenn ein Schlagring schneller ist als eine Faust und dass die armen Wesen mit der natürlichen Waffe da in die Röhre schauen.  Aber denen irgendwann mal weitere Meisterschaften zukommen zu lassen sollte ja kein Ding der Unmöglichkeit sein  .

4.) Ja, die verringerte VTD gilt gegen alle Angriffe.  Mit Handgemenge (oder den passenden Umklammern-Waffen) kann man - wenn man schon nicht so viel Schaden macht - sehr schön die anderen Gruppenmitglieder unterstützen.
Beim Rundumschlag werden natürlich die jeweils aktuellen Werte betrachtet.
(Und vermutlich dann nicht derjenige der verflucht, bezaubert, umklammert am Boden liegt als höchste VTD angenommen, egal was er letzte Woche mal für Werte hatte  )

5.) Klar geht das. Ist doch ein sehr schönes Bild, das der Varg sich mit seinem Schild vor/über seinen am Boden ringenden Freund stellt. Verteidiger nutzt aber eine Kampffertigkeit so, dass deine bildhafte Überschrift nicht funktioniert.

6.) RAW gibt es da keinerlei Abzüge. Man könnte dem sich Verteidigenden sowas wie einen taktischen Vorteil (oder 2) auf seine AA gewähren, wenn man möchte.

[Drarsus]

Wunderbar, danke, eine Frage bleibt dann noch

2.) Unter 3 Ticks kommst du nicht. Bei den Meisterschaften zum beidhändigen Kampf sollte man auch bedenken, das man die Waffen im Wechseln einsetzen muss.

Vermutlich muss ich mich von der detailgetreuen Darstellung lösen: Rechts halten links schlagen.
Sondern es eher so sehen: Rechts halten, links schlagen, Positionen werden beim ringen gewechselt und der nächste Schlag muss mit rechts kommen, während links gehalten wird?
Ich mein, es gibt ja noch Füße und der Zwerg wird sicher drauf bestehen seine "stärkere" Waffe, den Schlagring, auf links wieder einsetzen zu wollen.
Laut RAW (S.171) heißt es ja: Der Abenteurer kann sich bei jeder Aktion entscheiden, mit welcher Waffe er angreift.

[Saalko]

Ich vermute mal der Passus bedient sich der Meisterschaft "beidhändiger Angriff" und "Meister mit zwei Waffen", die man nur einsetzen kann, wenn man abwechselnd zuschlägt.

Wenn man bei der HG1 meisterschaft "Kampf mit zwei Waffen (Handgemenge)" bleibt, ich interpretiere das sogar so, dass er hier nichtmal einen Schlagring nutzen muss. Sondern auch mit einem Dolch zustechen kann. (Wahrscheinlich sollte man dann aber die "Kampf mit zwei Waffen (Klingenwaffen) lernen und nicht Handgemenge. (Auch wenn die Faust eineHandgemenge Waffe ist)
Beidhändige Abwehr, gilt das auch wenn man eine Parierwaffe hat mit der entsprechenden Waffengattung und die Hauptwaffe ist was anderes?

(Beim Angriff mit 2 Waffen braucht man ja klar, beide Waffengattungen mit der entsprechenden Fertigkeit.)