Autor Thema: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten  (Gelesen 21961 mal)

Cifer

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #15 am: 28 Jul 2014, 13:02:47 »
Wut, Stolz, Liebe, Verzweiflung, Hass, Ehre, usw. lassen auch erfahrene Kämpen anders handeln als sie es sich vielleicht vorgenommen hatten. Und wenn ein Kämpfer tatsächlich so enorm diszipliniert ist, dass er sich durch nichts aus der Fassung bringen lässt (ob die Waffe der Kriegerin wirklich "blöd" ist und dass sie nur Defensivmeisterschaften besitzt weiß er wohl kaum - schließlich spielen wir ja kein Computerspiel ;)) dann sollte das definitiv durch seinen enorm hohen Geistigen Widerstand und seine unglaubliche Entschlossenheit widergespiegelt werden. Denn ist dem nicht so, dann ist er eben doch nicht halb so diszipliniert und abgebrüht wie er gedacht hatte und lässt sich eben doch mal zu emotionalen Spontanaktionen hinreissen statt im Kampf immer das scheinbar Sinnvollste zu tun.
Richtig, Geistiger Widerstand bietet da einen gewissen Schutz dagegen - aber auch der ist nur sehr relativ. Gehen wir mal davon aus, es gäbe eine Meisterschaft Redegewandheit "Du gibst mir all dein Geld!", bei der man gegen den Geistigen Widerstand würfelt. Wäre die akzeptabel? Schließlich könnte jemand, der nicht davon betroffen werden will, einfach seinen Geistigen Widerstand erhöhen. Oder "Du verbringst die Nacht mit mir!" - besonders beliebt, wenn es auf Spielercharaktere angewandt wird.
Es gibt aus meiner Sicht einfach Aktionen, die nicht in dieser Absolutheit funktionieren können, die über das hinausgehen, was ein Charakter ohne übernatürliche Mittel in einem derartig kurzen Zeitraum bewerkstelligen kann. Und die werden auch dann nicht besser, wenn man ihnen eine sehr schaffbare Schwierigkeit zuordnet.

(Was übrigens die Kriegerin angeht: Nachdem sie sich mit diversen Verteidigeraktionen etwa 20 Punkte die Tickleiste hochkatapultiert hat und bisher bei keinem Angriff mit ihrem Kurzschwert ein Manöver angesagt hat, wird man wohl schon Rückschlüsse auf ihren bevorzugten Kampfstil ziehen können...)


Mit einer Abwandlung von SeldomFounds Idee, einem Malus auf Angriffe gegen andere als den Fordernden, kann ich mich schon eher anfreunden.

Noldorion

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #16 am: 28 Jul 2014, 13:11:06 »
Gehen wir mal davon aus, es gäbe eine Meisterschaft Redegewandheit "Du gibst mir all dein Geld!", bei der man gegen den Geistigen Widerstand würfelt. Wäre die akzeptabel? Schließlich könnte jemand, der nicht davon betroffen werden will, einfach seinen Geistigen Widerstand erhöhen. Oder "Du verbringst die Nacht mit mir!" - besonders beliebt, wenn es auf Spielercharaktere angewandt wird.
Es gibt aus meiner Sicht einfach Aktionen, die nicht in dieser Absolutheit funktionieren können, die über das hinausgehen, was ein Charakter ohne übernatürliche Mittel in einem derartig kurzen Zeitraum bewerkstelligen kann.

"Du gibst mir all dein Geld!" ist für mich tatsächlich eine vollkommen akzeptable Meisterschaft. Die Nigeria-Scams funktionieren bei einigen Personen tatsächlich. Ich bin davon überzeugt, dass man mit genügend erfundenen Argumenten und dem richtigen Auftreten nahezu jedem größere Summen Geld abschwätzen kann.

Für den Rest - da verweise ich einfach mal auf den Kasten Soziale Konflikte, Glaubwürdigkeit und Spielercharaktere auf S. 148 :)

Cifer

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #17 am: 28 Jul 2014, 14:04:48 »
Zitat
"Du gibst mir all dein Geld!" ist für mich tatsächlich eine vollkommen akzeptable Meisterschaft. Die Nigeria-Scams funktionieren bei einigen Personen tatsächlich. Ich bin davon überzeugt, dass man mit genügend erfundenen Argumenten und dem richtigen Auftreten nahezu jedem größere Summen Geld abschwätzen kann.
In 10 Ticks?
Klar, wenn man beliebig viel Zeit und gute Fähigkeiten und Hilfsmittel hat, kann man sehr viele Leute von ziemlich vielem überzeugen. Aber hier geht es ja darum, jemanden quasi instantan so zu manipulieren, dass ihm jegliche bewusste Handlungsfreiheit genommen und er auf ein oder maximal zwei mögliche Handlungsweisen eingeschränkt wird.

Zitat
Für den Rest - da verweise ich einfach mal auf den Kasten Soziale Konflikte, Glaubwürdigkeit und Spielercharaktere auf S. 148
Richtig, das ist der Kasten, den ich auch die ganze Zeit im Hinterkopf habe. Nur verbindet der sich dann letztlich zu "Herausforderung scheitert stets an S.148" - womit die Meisterschaft nutzlos wird. Es sei denn, der Kasten ist tatsächlich so gemeint, dass der 3er Malus selbst bei den aberwitzigsten sozialen Herausforderungsversuchen (dem angesprochenen "So, Eure Majestät, jetzt reich mal deinen Thron rüber!") anfällt?

Noldorion

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #18 am: 28 Jul 2014, 14:16:02 »
In 10 Ticks?
Klar, wenn man beliebig viel Zeit und gute Fähigkeiten und Hilfsmittel hat, kann man sehr viele Leute von ziemlich vielem überzeugen. Aber hier geht es ja darum, jemanden quasi instantan so zu manipulieren, dass ihm jegliche bewusste Handlungsfreiheit genommen und er auf ein oder maximal zwei mögliche Handlungsweisen eingeschränkt wird.

Nein. Aber es ging ja auch gerade nicht um 10 Ticks, sondern um eine theoretische und nicht existierende Meisterschaft, die nicht wirklich viel mit der Herausforderung zu tun hat. Da passt halt nur der Vergleich nicht, weil eine Herausforderung zum Zweikampf dann doch was anderes ist als ein Scam, um jemandem sein Geld abzuknöpfen.

Zitat
Richtig, das ist der Kasten, den ich auch die ganze Zeit im Hinterkopf habe. Nur verbindet der sich dann letztlich zu "Herausforderung scheitert stets an S.148" - womit die Meisterschaft nutzlos wird. Es sei denn, der Kasten ist tatsächlich so gemeint, dass der 3er Malus selbst bei den aberwitzigsten sozialen Herausforderungsversuchen (dem angesprochenen "So, Eure Majestät, jetzt reich mal deinen Thron rüber!") anfällt?

Du solltest das meines Erachtens nicht so extrem sehen. Klar, wenn der Spielleiter jeden Einsatz der Meisterschaft Herausforderung an S. 148 scheitern lässt, ist die Meisterschaft nutzlos. Aber dann kann der Spielleiter sie auch gleich einfach verbieten. Was er aber tun kann, ist, mit diesem Kasten einen absurden Einsatz der Meisterschaft zu verbieten.

Was absurd ist? Das ist dann wohl Sache der Spielrunde und des Spielgefühls. Ich halte es nicht für absurd, dass jemand in kurzer Zeit einen annähernd gleichwertigen Gegner dazu bringen kann, dass dieser sich zum Zweikampf stellt. Ich halte es auch nicht für absurd, dass man einen unterlegenen Gegner, der aber kein gutes Anger Management hat, so sehr provozieren kann, dass er sich dem Kampf stellt. Wie genau die Anwendung der Meisterschaft aussieht, ist natürlich von Gegner zu Gegner unterschiedlich. Bei dem Raubritter appelliert man an die Ehre. Dem zornigen Söldnerführer schleudert man eher ein "Deine Mudda!" entgegen. Oder wie auch immer. In all diesen Punkten sehe ich nicht, warum das so dermaßen unglaubwürdig sein sollte.

Ja, die Meisterschaft bringt einen Gegner dazu, eben emotional zu werden und nicht den nach objektiver Taktik strategisch besten Ansatz zu verfolgen. Aber das macht sie noch nicht unglaubwürdig.

Unglaubwürdig wird diese Meisterschaft in meinen Augen vor allem dann, wenn es wirklich - absolut und definitiv und objektiv ersichtlich - die dümmste aller Ideen ist, auf diese Herausforderung einzugehen. In diesem Fall kann dann aber immer noch Seite 148 greifen.

Das Problem ist hier, dass wir einfach sehr unterschiedliche Ansichten haben, was glaubwürdig ist und was nicht. Wenn dir der Einsatz der Meisterschaft so unglaubwürdig vorkommt, dass du ohnehin immer außer in absoluten Nischensituationen den Einsatz verbieten würdest, würde ich sie einfach weglassen. Für andere Spieler ist es aber eben eine nette taktische Komponente und eine weitere Möglichkeit, in einen Kampf einzugreifen.

Myriko

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #19 am: 28 Jul 2014, 14:32:08 »
Ich denke bei diesen spontanen Manipulationen kann man auf jeden Fall auch Umstände(Abzüge und Boni auf die Probe die sich de Situation ergeben) geltend machen. In einer unübersichtlichen Situation, die man evtl. sogar vorher vorbereitet hat, ist es viel leichter jemanden in etwas „hineinzureden“; "Gib mir all dein Geld" erscheint für mich in bestimmten Fällen durchaus plausibel (klassische „Bauernfängerei“, Trickbetrüger, Kaffeefahrten…). Wenn alles ruhig und klar ist, sind so absurde Forderungen unglaubwürdiger, daher würd ich da negative Umstände aufrechnen.

Bei den bestehenden Meisterschaften sehe ich das so, dass das Gegenüber quasi überrumpelt ist und würde in einer üblichen Anwendung weder Boni noch Mali vergeben.

Ein Kampf ist in der Regel etwas Unübersichtliches, und mit der Fähigkeit für den Kampf geht es ja erst mal darum das Gegenüber, wie auch immer, davon zu überzeugen das es grade jetzt für ihn das Beste ist mich anzugreifen.
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

sylanna

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #20 am: 28 Jul 2014, 15:51:14 »
Im Kampf sind die Gemueter wohl auch schon erhitzt. Es ist keine von 0 auf 100 Situation. Der Gegner WILL gegen uns kaempfen. Ich gebe ihm nur einen Impuls, der dazu fuehrt, dass aus uns mich wird.

SeldomFound

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #21 am: 28 Jul 2014, 15:59:34 »
Wiederum würde ich es natürlich bei einem taktisch gut geplanten Angriff, bei dem der Anführer seinen Leuten ausgiebig eingeschärft hat, zuerst den Magier anzugreifen, die Umstände für eine Herausforderung sehr erschweren.

Aber die Gegner müssen dann auch ein entsprechendes Wissen mitbringen! Da würde ich dann Spielleiterwissen vom Wissen des NSCs trennen. Klar, der eine Gegner ist offensichtlich schwer bewaffnet, der andere trägt nur Stoff...

Aber das heißt nicht automatisch, dass der Räuber davon ausgehen wird, dass der Stoffträger ein Magier ist, denn in Splittermond kann auch die Dose ein mächtiger Kampfmagier sein oder seine Flüche finden durchaus bei einem Gott Gehör...
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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #22 am: 28 Jul 2014, 16:09:20 »
Ich sehe reine Magier in Splittermond nicht mal als sehr gefaehrlich an. Anders als in anderen Systemen pustet ein Magier hier niemanden mit einem Angriff um. Da halte ich den Zweihandschwertkaempfer fuer sehr viel bedrohlicher.

Dahrling

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #23 am: 31 Jul 2014, 11:09:00 »
Wichtig wäre auf jeden Fall, dass man das nicht gegen jedes X-beliebige Wesen machen kann - sondern nur gegen jemand der einen verstehen und begreifen kann, was gerade passiert ist.
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Tramis

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #24 am: 01 Aug 2014, 11:38:50 »
Unglaubwürdig wird diese Meisterschaft in meinen Augen vor allem dann, wenn es wirklich - absolut und definitiv und objektiv ersichtlich - die dümmste aller Ideen ist, auf diese Herausforderung einzugehen. In diesem Fall kann dann aber immer noch Seite 148 greifen.

Das Problem ist hier, dass wir einfach sehr unterschiedliche Ansichten haben, was glaubwürdig ist und was nicht. Wenn dir der Einsatz der Meisterschaft so unglaubwürdig vorkommt, dass du ohnehin immer außer in absoluten Nischensituationen den Einsatz verbieten würdest, würde ich sie einfach weglassen. Für andere Spieler ist es aber eben eine nette taktische Komponente und eine weitere Möglichkeit, in einen Kampf einzugreifen.

Danke für diese ausgleichend wirkenden Worte, Noldorion.

Zur Präzisierung meines ursprünglichen Postings:
Weder habe ich gefordert, dass andere Spieler auf diese Meisterschaft zu verzichten haben, noch dass andere Gruppen auf bekannte mmorpg Mechanismen (Taunts, Holy Trinity usw) in ihrem Pen&Paper-Rollenspiel verzichten sollen, falls sie dies wünschen. Aber für mich und meine Gruppe nehme ich in Anspruch, dass bei uns Herausforderungen, die stimmig sind und durchaus Sinn machen, am Tisch ausgespielt werden und nicht einfach mit einem Würfelwurf abgehandelt werden. Das gehört für mich einfach zum Rollenspiel dazu.

Wie Noldorion sagte, ist es eine Frage der Glaubwürdigkeit. Ist eine Herausforderung (in meiner Spielrunde) glaubwürdig, dann braucht der Spieler auch nicht würfeln. Ist sie nicht glaubwürdig, scheitert sie dementsprechend. Es mag hier Graubereiche geben, die eine Anführen-Probe sinnvoll erscheinen lassen. Dazu braucht es jedoch keine eigene Meisterschaft.

Spielrunden, welche mit Bodenplan und Figuren spielen und die taktische Seite des Kampfes betonen möchten, haben nunmal andere Bedürfnisse an die Kampfregeln eines Rollenspiels, als Runden, welche das Erzählerische in den Vordergrund stellen. Entscheidend für ein erfolgreiches Rollenspielerlebnis ist doch, dass sich die Gruppe untereinander einig ist über den von ihr bevorzugten Spielstil. Insbesondere Kampfregeln sind dazu da, dass man innerhalb der Gruppe einen Konsens findet, welche dieser Regeln Anwendung finden, welche nicht und welche durch Hausregeln ersetzt werden.

Auf Antworten, wie die von "4 Port USB Hub" werde ich nicht eingehen, nur soviel: Es gibt tatsächlich unterschiedliche Sichtweisen, die alle ihre Berechtigungen zur Koexistenz haben. "Live and let live!"
« Letzte Änderung: 01 Aug 2014, 11:47:08 von Tramis »

Noldorion

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #25 am: 01 Aug 2014, 11:54:59 »
Ich möchte noch einmal auf ein Argument in deinem Posting eingehen: Ausspielen vs. Verregeln.

Es gibt und gab - auch innerhalb der Splittermond-Autorenschaft - sehr unterschiedliche Ansichten über die Darstellung sozialer Fertigkeiten in einem P&P-Rollenspiel. Ein Teil ist der Ansicht, dass man soziale Dinge einfach ausspielen soll, dass man also am Tisch nicht einfach sagt "Ich erzähle ihm eine Lüge" oder "Ich feilsche mit dem Händler", sondern das Gespräch wörtlich ausspielt, eventuell mit etwas Würfelunterstützung, vor allem aber darstellerisch. Das ist natürlich naheliegend. Anders als ein Kampf, Magie oder eine Wildnisreise sind soziale Konflikte nun einmal größtenteils darstellerisch lösbar und vor allem mit den Fähigkeiten der Spieler abbildbar.

Der andere Teil ist der Ansicht, dass soziale Fertigkeiten den gleichen Regeln unterliegen sollte wie andere Charakterfähigkeiten. Zum einen der Einheitlichkeit wegen, zum anderen aber auch, damit mangelnde Befähigung auf Spielerseite einen Spieler nicht daran hindert, das Wunsch-Charakterkonzept umzusetzen. Denn machen wir uns nichts vor: Zwar können soziale Konflikte auch ausgespielt werden, aber genauso, wie die wenigsten Spieler Conan der Barbar oder Aragorn der Waldläufer sind sind sie so zungenfertig wie Tyrion Lannister oder so intrigant wie Kardinal Richelieu. Und auch in weniger extremen Fällen wollen Spieler, die selbst eventuell nicht immer gute Einfälle haben, vielleicht doch einmal einen klugen Magier oder einen redegewandten Schurken spielen. In so einem Fall aber brauchen sie harte, eindeutige Regeln dafür - nicht nur, damit sie eine spürbare Wirkung auf die Welt haben, sondern auch, damit ihre eingesetzten Erfahrungspunkte genauso viel wert sind wie die teuer erworbenen Manöver des Kriegers.

Das ist übrigens weiterhin nicht im geringsten wertend gemeint. Ich halte beide Einstellungen für vollständig legitim.

Uns stellte das aber vor eine Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten. Entweder lassen wir Regeln für soziale Fertigkeiten nahezu vollständig weg. (Denn soziale Fertigkeiten teuer erwerbbar zu machen, dann aber nicht mit Regeln zu unterfüttern, sondern zu erwarten, dass alles ausgespielt wird, ist für mich keine Option. Das sind dann einfach verschwendete Punkte.) Oder wir bringen soziale Fertigkeiten als eine der "Säulen" von Splittermond ein. Dann sind wir aber auch in der Pflicht, die entsprechenden Regeln anzubieten.

Wir haben uns für den zweiten Weg entschieden, eben weil unserer Ansicht auch aus regeltechnisch abgebildeten sozialen Konflikten viel Spannung entstehen kann und weil wir bewusst auch Spielern, die nicht so redegewandt sind, solche Charakterkonzepte ermöglichen wollten.

Es gab übrigens durchaus Diskussionen darüber. Letztlich haben aber unsere Entscheidung getroffen, auch, weil weiterhin die Maxime gilt: Weglassen ist immer einfacher als dazuerfinden.

Die Herausforderung ist einfach eine (wenn auch zugegeben relativ extreme) Folge dieser Entscheidung. Das hängt natürlich immer ein wenig damit zusammen, wo man letztlich die Grenze der sozialen Fähigkeiten sieht.

Das nur mal wieder als kurzen Einblick in den Designprozess :)
« Letzte Änderung: 01 Aug 2014, 11:56:34 von Noldorion »

JohnLackland

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #26 am: 01 Aug 2014, 12:02:42 »
Danke ;-) Ich habe für mich und meine Spieler beim Splittermond einen guten Zwischenweg gefunden: Zuerst die Probe unter einbezug von Meisterschaften, das gibt die generelle Tendenz an, und dannach das ausspielen -> wenn das schön ist gibts nochmal Boni oder  verhunzte sachen werden nicht ganz so schlimm. Wichtig aber, das auch die Tendenz ausgespielt werden muss. Ist ein Prozess, aber so macht es für mich Sinn und die Meisterschaften werden gut integriert und sind schön crunchi ;-)
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Noldorion

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #27 am: 01 Aug 2014, 12:09:20 »
So etwas ist (für mich persönlich!) auch ein wenig der Königsweg und ich tendiere zu einer ähnlichen Vermischung (mit würfeln mal vor, mal nach dem Ausspielen). Es kommt aber auch immer mal vor, dass ich einfach keine Lust auf großes Ausspielen habe und mich dann mit einer reinen Probe begnüge ;)

Saalko

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #28 am: 03 Aug 2014, 12:25:12 »
Um mal die Anfangsfrage auf zu greifen. Anführen sollte wohl nur vor dem Kampf gehen um jemanden im kampf zu Spotten, sollte man nicht an das Ehrgefühl (während eines hitzigen kampfes) appelieren, sondern ihn eher verspotten. Und dafür ist Redegewandheit da. Damit kannst du jemanden so ablenken, dass er andere als dich schlechter angreifen kann. Nur gegen den verspotter gibt es keine Abzüge. dementsprechend wäre das wohl eher die Fertigkeit fürs "spotten".

Zecio

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Re: Einen Gegner mittels Herausforderung [Anführen] spotten
« Antwort #29 am: 06 Aug 2014, 12:10:09 »
Also ich find die Diskussion ja spannend und bin ja generell auch ein klarer Regelfreund mit einer guten Klarheit, aber das verspotten/spotten im Kampf ist ja gerell eine verbale sache und wenn ich mit einem Zwerg ins Getümmel stürze bereitet es diesem doch nichts mehr Freude als die Mütter der elenden Orcse oder Ungetüme zu beleidigen was meistens dazu führt das diese "primitive" Wesen ihn fokussieren. Klar, bei "intelligenten" Menschen wird das so einfach nicht funktionieren und der Fokus wird da sicher cleverer gewählt aber da groß rumzuwürfeln als das der SL einfach aus dem Spielgeschehen heraus reagiert finde ich unpassend. Gibt doch schon genug zu würfeln =)