Autor Thema: Kampfsituationen: wenig Platz  (Gelesen 9011 mal)

derPyromane

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Kampfsituationen: wenig Platz
« am: 29 Mai 2014, 03:17:46 »
Ich habe für ein Abenteuer vor, einen Kampf in einem Stollen zu platzieren. Ich komme aber auf keinen grünen Zweig was die Mali angeht. Ich habe folgende Protagonisten in Gängen mit ca. 1,5 m Breite und 1,8 m Höhe:

Gnom mit Speer
Zwerg mit Streitkolben
Zwerg mit Picke
Mensch mit Schwert
Varg mit Vargenstab oder Kurzschwert

Wer bekommt welche Mali und warum? Was genau bringt welche Nachteile? Lange Waffe, Größenklasse, stechen oder schwingen, ... Bitte um Hilfe.

Edit:
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Grimrokh

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #1 am: 29 Mai 2014, 07:09:47 »
Wer bekommt welche Mali und warum? Was genau bringt welche Nachteile? Lange Waffe, Größenklasse, stechen oder schwingen, ... Bitte um Hilfe.
Ich fürchte, dass du dir hierfür für die nächste Zeit eine Hausregel zulegen musst, da das wohl für die Grundregeln zu sehr ins Detail geht und es manche wahrscheinlich auch als zu „simulatorisch“ ansehen. Ich persönlich könnte mir hier vorstellen, dass die Abenteurer in beengter Umgebung einen 'taktischen Nachteil' (also das Gegenteil eines taktischen Vorteils) haben könnten und im bewaffneten Nahkampf einen -3 Malus auf ihre Waffenfertigkeitsproben erhalten.

Zur Frage wer davon (mit welcher Waffenart) wie stark betroffen sein dürfte:
Da Splittermond regelseitig nicht zwischen Schwingen/Hieben und Stechen unterscheidet, hilft dir hier wohl ebenfalls nur eine Eigenregelung. Ich würde der Einfachheit halber sagen, dass jeder Kämpfer im Nahkampf gleich behindert wird, wenn er wenig Platz zur Verfügung hat, selbst wenn man in einem Gang mit einem Schwert wahrscheinlich etwas besser fechten kann als mit einem Streitkolben. Aber mit beidem wird man immer wieder mal gegen die Wände schlagen und in seiner Bewegungsfreiheit bzw. beim Ausholen und Zuschlagen behindert sein. Fernkämpfern würde ich allerdings keine Abzüge auferlegen, solange genug Platz ist um aufrecht stehen zu können. Die sollten ohnehin Mali aufs Treffen erleiden, wenn Verbündete in der Schusslinie stehen.

Ein anderer Tipp wäre, dir Ideen bei anderen Systemen zu holen, die mehr Wert auf solche Details legen, wie etwa GURPS.
« Letzte Änderung: 29 Mai 2014, 07:11:41 von Grimrokh »
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SeldomFound

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #2 am: 29 Mai 2014, 08:06:05 »
Ich habe für ein Abenteuer vor, einen Kampf in einem Stollen zu platzieren. Ich komme aber auf keinen grünen Zweig was die Mali angeht. Ich habe folgende Protagonisten in Gängen mit ca. 1,5 m Breite und 1,8 m Höhe:


Je nach Anwendungsweise und Unhandlichkeit der Waffe kann man auf die Probe einen Malus von 2 (Schwung mit einem einhändigen Waffe) bis 4 (Schwung mit einer zweihändigen Waffe geben). Ein Gegner, der mit einer passenden Waffe in den Stollen kämpft erhält einen taktischen Vorteil gegen einen Gegner mit einer unpassenden Waffe.

In deinem Falle würde ich sagen, dass tatsächlich die Zwerge hier im Nachteil sind, da ihre Waffen (Streitkolben und Picke) auf Schwünge basieren, während man mit Speer und Schwert zu stechen kann. Solange die Gegner dies tun, erhalten sie also einen taktischen Vorteil und damit +3 auf ihre Aktionen gegen die Zwerge.

Übrigens, bei Ausweichen mit Akrobatik würde ich sagen, dass man in dieser Situation nur wirklich nach hinten ausweichen kann (1.5 Meter ist einfach nicht  sehr breit) und im Falle, dass ein Kollege hinter einem steht ist das Ausweichen erschwert bis gar nicht mehr möglich.
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Rumo

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #3 am: 29 Mai 2014, 11:12:10 »
Ich habe das bisher immer so gehandhabt, dem "Höhlenbewohnern" einen taktischen Vorteil zu geben oder wenn beide Fraktionen gleich schlecht auf das Gefecht/die Umgebung vorbereitet sind komplett zu ignorieren.

Den taktischen Nachteil finde ich eigentlich ganz cool. Würde aber auch davon absehen einen feinere Unterteilung wie ein und zweihändig Waffen anzustreben, dass würde bei uns nur zu Diskussionen führen.

Neruul

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #4 am: 29 Mai 2014, 11:36:18 »
Sorry für's OT

Varg mit Vargenstab

Gibt es wirklich speziell einen "Vargenstab" (also einen (Kampf?)Stab von Vargen / für Varge)?

Oder ist damit der "Vangarasstab" gemeint (Wie ihn der Beispiel-SC Wulfhard im GRT-Schnellstarter führt)?

On Topic
Ich würde (nach meinem Kenntnisstand der hauptsächlich auf dem Schnellstarter basiert) den Stollenbewohnern einen taktischen Vorteil (also einen +3 Bonus) zugestehen, wenn sie in "ihrem" Stollen kämpfen.

Die Waffen würde ich persönlich RAW (Rules as Written) benutzen, und ihnen nicht noch irgendwelche Eigenschaften / Werteänderungen aufgrund der Umgebung "andichten".
« Letzte Änderung: 29 Mai 2014, 11:41:03 von Neruul »

Noldorion

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #5 am: 29 Mai 2014, 14:34:01 »
Wir haben dafür wirklich keine expliziten Regeln vorgesehen.

Wenn du es selbst entscheiden willst, würde ich es nicht von Waffenmerkmalen abhängig machen, sondern von der Last.

(Last, für alle Nicht-Beta-Tester, ist ein abstrakter Wert für Größe, Gewicht und Sperrigkeit eines Gegenstandes, vergleichbar mit der Größenklasse von Lebewesen.)

Am besten geht das eventuell sogar über eine Kombination von Last und Merkmalen: Alle Kämpfer, die eine Waffe mit maximal Last 2 verwenden (normale Einhandwaffe) und deren Waffen keine Langen Waffen sind, erhalten einen Taktischen Vorteil (genau für so Sachen ist der Taktische Vorteil nämlich da :)). Bei sehr engen Gängen wie in dem Beispiel würde ich das sogar auf Waffen mit maximal Last 1 beschränken, denn in einem 1,8 m breiten Gang ist auch ein Schwert schon ein Problem.

Das ist natürlich "Quick & Dirty", nicht sehr realistisch.

Welf Jagiellon

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #6 am: 29 Mai 2014, 15:03:30 »
Ich finde es gerade reizvoll, wenn solche "quick & dirty"-Lösungen spontan und nachvollziehbar mittels Grundlegender Regelelemente geschaffen werden können.
Die Nachvollziehbarkeit ist wichtig, damit es solche Dinge konsistent geregelt werden, denn viele Situationen tauchen nicht nur ein Mal, sondern immer mal wieder auf (so auch der Kampf in beengter Lage). Muss man 10 Faktoren berücksichtigen und komplizierte Berechnungen anstellen, vergisst man sicher etwas und der erste beschwert sich "Aber in Situation X war das damals doch viel einfacher!" und die Regeldiskussion entbrennt. Ebenso, wenn es komplexe Zusatzregeln gibt, die evtl. nicht jeder kennt.

Zum konkreten Fall:
Der Taktische Vorteil war auch das erste was mir einfiel; die Kombination mit dem Merkmal Langen Waffe liegt natürlich nahe.
In besonders engen Gängen / unwegsamen Regionen kann man auch die Last als Größenindikator dazunehmen. Finde ich echt gut und völlig ausreichend!

IceFreez3r

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #7 am: 29 Mai 2014, 15:17:13 »
Du könntest auch bei langen Waffen einmal mit 1W10 würfeln und wenn dann eine 10 fällt misslingt der Angriff.

tom_lukas
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Neruul

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #8 am: 29 Mai 2014, 15:40:04 »
(Last, für alle Nicht-Beta-Tester, ist ein abstrakter Wert für Größe, Gewicht und Sperrigkeit eines Gegenstandes, vergleichbar mit der Größenklasse von Lebewesen.)
Und wieder ein kleines Puzzlestück, dass meine Vorfreude steigert ;)

Habt ihr auch Regeln für Traglast an sich?
(Bis Last x: leichte Last / Last x bis Last y: mittlere Last / Last y bis Last z: Schwere Last)

Die Umsetzung mithilfe des Taktischen Vorteils halte ich ebenfalls für eine gute Lösung, da dieser taktische Vorteil eine Vielzahl von Kampfsituationen abdeckt (Angriff aus dem Hinterhalt / Kampf im Bevorzugten Gebiet / Gegner liegt am Boden / Angriff aus der Dunkelheit / Wesen mit Nachtsicht überraschen Abenteurer, die diese Wesen auch im Licht ihrer Fackel noch nicht sehen können / Allegmeine Überzahl / Gegner in die Zange nehmen / usw), ohne jede einzelne Situation einzeln aufführen zu müssen und sich jedes mal einen neuen Modifikator oder gar eine neue Regel auszudenken.

Und nochmal leichtes OT:
Habt ihr auch Regeln für die Haltbarkeit von Waffen/Gegenständen oder Waffenbruch (besonders Waffenbruch könnte ich mir z.B. in einer Patzertabelle gut vorstellen)

Noldorion

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #9 am: 29 Mai 2014, 16:44:18 »
Habt ihr auch Regeln für Traglast an sich?
(Bis Last x: leichte Last / Last x bis Last y: mittlere Last / Last y bis Last z: Schwere Last)

Ja, haben wir, aber nur rudimentär und nur optional - wir wollten keine grammgenauen Gewichte angeben und daraus Regeln basteln, sondern das größtenteils dem gesunden Menschenverstand (tm) überlassen.

Zitat von: Neruul
Habt ihr auch Regeln für die Haltbarkeit von Waffen/Gegenständen oder Waffenbruch (besonders Waffenbruch könnte ich mir z.B. in einer Patzertabelle gut vorstellen)

Ja, haben wir, und die kommen auch in der Patzertabelle vor ;)

Korig

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #10 am: 29 Mai 2014, 20:31:21 »
Jedem seins, aber ich bin sehr froh, dass die finalen Regeln so was nicht beinhalten. Für so was kann man auch einfach 9 grade sein lassen oder schnell Boni und Mali verteilen.

derPyromane

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #11 am: 29 Mai 2014, 20:55:08 »
Danke danke! Da ist schon viel Input da den ich gut verwerten kann. Ihr seid super.
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Grimrokh

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #12 am: 30 Mai 2014, 07:07:01 »
Die Nachvollziehbarkeit ist wichtig, damit es solche Dinge konsistent geregelt werden, denn viele Situationen tauchen nicht nur ein Mal, sondern immer mal wieder auf (so auch der Kampf in beengter Lage). Muss man 10 Faktoren berücksichtigen und komplizierte Berechnungen anstellen, vergisst man sicher etwas und der erste beschwert sich "Aber in Situation X war das damals doch viel einfacher!" und die Regeldiskussion entbrennt.
So ist es. Ich finde es immer ärgerlich und unnötig, wenn gleiche Situationen unterschiedlich geregelt werden, weil sich die Spielleitung nicht mehr erinnern kann, welche ad hoc Regelung man das letzte Mal verwendet hat. Besser sich einmal in Ruhe Gedanken machen und das Resultat dann konsequent anwenden, statt jedes Mal aufs Neue handwedeln zu müssen.

Der Taktische Vorteil war auch das erste was mir einfiel; die Kombination mit dem Merkmal Langen Waffe liegt natürlich nahe.
In besonders engen Gängen / unwegsamen Regionen kann man auch die Last als Größenindikator dazunehmen.
Das mit der Last als Indikator für den Malus halte ich für einen guten Lösungsansatz. Das Problem, dass ich in diesem Fall allerdings mit dem Taktischen Vorteil habe ist folgendes:
Der Angreifer mit der ungeeigneten Waffe trifft noch immer genau so gut, trotz der beengten Umgebung. Und der mit der passenden Waffe trifft plötzlich sogar besser als er das mit noch mehr Platz tun würde. Eigentlich sollte doch aber derjenige mit der zu langen/sperrigen Waffe schlechter treffen und der mit der Geeigneten keine Mali aber auch keine Boni erhalten, weil er weniger Platz zur Verfügung hat als beispielsweise im Freien.

Eine einfach zu merkende Variante die mir noch einfällt (und die die Last berücksichtigt) wäre folgende:

Übersteigt die Last einer Waffe den vorhandenen Platz in Metern dann erleidet der Träger der Waffe einen Malus in Höhe der jeweiligen Gegenstandslast auf seine Waffenfertigkeitsproben. (Das Merkmal Lange Waffe könnte in diesem Fall noch einen zusätzlichen Lastmodifikator von 1 oder 2 Punkten aufschlagen.)

Beispiel:
Kämpfer A führt einen Dolch (Last 1) in einem 1,50 m breiten Gang. Da die Last seiner Waffe nicht höher ist als 1,5 erleidet er keine Abzüge beim Kämpfen. Kämpfer B und C verwendet ein Langschwert (Last 2) bzw. eine Streitaxt (Last 4) und erleiden somit einen Malus von 2 bzw. 4 Punkten bei Proben auf die jeweilige Waffenfertigkeit. Etwas später verbreitert sich der Gang auf 2 m. Somit erleidet nun auch B mit dem Langschwert keine Abzüge mehr (die Last ist nicht mehr höher als der vorhandene Platz). Für C ist jedoch nach wie vor zu wenig Platz zum ungehinderten Schwingen seiner zweihändigen Axt vorhanden und er erleidet weiterhin den Malus.

Alternativ zu einem variablen Malus je nach Last könnte man aber natürlich auch bestimmen, dass die Abzüge immer -3 betragen (also das Gegenteil eines Taktischen Vorteils der +3 auf Proben bringt), sobald die Last der Waffe höher ist als der vorhandene Platz in Metern.
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flippah

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #13 am: 30 Mai 2014, 07:28:46 »
Ich sehe kein Problem darin, dass man dadurch, dass andere unpassender ausgerüstet sind, einen Bonus bekommt.
Warum?
Weil dieser Bonus lediglich die Relation von "Angriffsproblemen" und "Abwehrproblemen" abbildet. Es mag also für den Angreifer eben nicht leichter sein, zu treffen. Es ist lediglich für den Verteidiger um noch einiges schwerer, nicht getroffen zu werden.
Das ist das gute am hier gewählten hohen Abstraktionsgrad, dass man die Relation betrachten kann und nicht die einzelne Teilaktion.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

Grimrokh

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Re: Kampfsituationen: wenig Platz
« Antwort #14 am: 30 Mai 2014, 07:42:15 »
Mir geht es darum, dass derjenige, der mit einer zu langen Waffe kämpft, durch sein Platzproblem eigentlich schlechter treffen sollte. Gibt man aber nun seinem Gegner den "Taktischen Vorteil" für dessen Angriffe, dann trifft ersterer noch immer gleich gut und als wäre der Platz für ihn gar nicht zu beengt. Von daher halte ich einen Malus für sinnvoller als einen Bonus für den Gegner.

Aber natürlich ist das zu einem gewissen Grad eine Frage der für den eigenen Spielstil gewünschen Abstraktion und wie man diesen nicht offiziell geregelten Teil für die eigene Gruppe handhaben möchte.
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