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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: SeldomFound am 12 Apr 2018, 01:26:24

Titel: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: SeldomFound am 12 Apr 2018, 01:26:24
Es wird angenommen: Jemand möchte vor seinem Gegner fliehen ohne, dass er

a) die notwendige Akrobatik (oder passende Meisterschaft) hat, um sich aus den Kampf zu lösen

Oder

b) die notwendige Entschlossenheit hat um die Unterbrechung einer Laufen-Aktion zu widerstehen.

Er entschließt sich daher zu einem Trick: Er sagt an, dass er eine freie Bewegung machen möchte und danach eine passende Aktion wie zum Beispiel Lücke suchen.

Die freie Bewegung geschieht vor der entsprechenden kontinuierlichen Aktion und ist sofortig, kann also nicht unterbrochen werden.

Der Fliehende erhält zwar einen Gelegenheitsangriff, kann aber nicht daran gehindert werden, sich von seinem Gegner zu entfernen. Da die kontinuierliche Aktion erst nach seiner Bewegung erfolgt, ist er nicht mehr in Reichweite und provoziert für diese keinen Gelegenheitsangriff.

Sobald er kann bricht er die kontinuierliche Aktion ab und flieht.


Ist diese Auslegung der Freien Bewegung korrekt?

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Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Rumborak am 12 Apr 2018, 06:33:18
Im Glosar steht unter Nahkampfdistanz: Entfernung, in der eine Nahkampfhandlung ohne irgendeine Art der Bewegung durchgeführt werden kann.

Darunter fällt auch die freie Bewegung. Allerdings wäre fokusieren keine Nahkampfhandlung oder Gegenstand bereitmachen, Waffe wegstecken, usw. :P
Auch wenn ich jetzt auf die schnelle nichts finde was RAW dagegen spricht, würde ich das nie so handhaben. Anderseits wie war das noch mit liegend und sprinten.

Vielleicht sollte man sich doch immer mit einem "Macht's gut ihr Trottel" - Homer J. Simpson aus dem Kampf lösen ;)
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 12 Apr 2018, 10:17:47
Man würde halt von demjenigen, bei dem man Lücke suchen macht dann noch einen Gelegenheitsangriff bekommen. Wenn das ein wesentlich schwächerer Gegner ist wäre das wohl eine praktikable Lösung.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 12 Apr 2018, 10:20:18
Man würde halt von demjenigen, bei dem man Lücke suchen macht dann noch einen Gelegenheitsangriff bekommen. Wenn das ein wesentlich schwächerer Gegner ist wäre das wohl eine praktikable Lösung.

Den bekommt man auch bei einem mit einer Bewegung lösen, nur das das unterbrochen werden kann.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 12 Apr 2018, 10:28:23
Man würde halt von demjenigen, bei dem man Lücke suchen macht dann noch einen Gelegenheitsangriff bekommen. Wenn das ein wesentlich schwächerer Gegner ist wäre das wohl eine praktikable Lösung.

Den bekommt man auch bei einem mit einer Bewegung lösen, nur das das unterbrochen werden kann.
Ja, genau. Wenn man sich von dem, bei dem man Lücke sucht weg bewegen will z.B.
Die von Seldom beschrieben Methode lässt Dich zwischen zwei Gegnern, die nicht mehr als 2 Meter entfernt sind hin- und herbewegen, ohne dass es unterbrochen werden kann. Aus dem kampf lösen kann man sich nicht.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 12 Apr 2018, 10:39:57
Man würde halt von demjenigen, bei dem man Lücke suchen macht dann noch einen Gelegenheitsangriff bekommen. Wenn das ein wesentlich schwächerer Gegner ist wäre das wohl eine praktikable Lösung.

Den bekommt man auch bei einem mit einer Bewegung lösen, nur das das unterbrochen werden kann.
Ja, genau. Wenn man sich von dem, bei dem man Lücke sucht weg bewegen will z.B.
Die von Seldom beschrieben Methode lässt Dich zwischen zwei Gegnern, die nicht mehr als 2 Meter entfernt sind hin- und herbewegen, ohne dass es unterbrochen werden kann. Aus dem kampf lösen kann man sich nicht.

Jetzt habe ich verstanden was  du meintest, dann haben wir aneinander vorbei geredet

1. eine Freie Bewegung reicht, um sich aus dem Kampf zu lösen. Sonst würde das Manöver "Aus dem Kampf lösen" gar keinen Sinn machen
2.Lücke Suchen kann er auch gegen den Aktiven Gegner ansagen, da er zu dem Zeitpunkt NOCH im Nahkampf mit ihm befindet. Sie wird nach der Freien Bewegung nur "Sinnlos"
3. Wenn du dich in eine Nahkampfdistanz von Gegner 2 von Gegner 1 begibst, bekommst du nur durch Gegner 1 und nicht von Gegner 2 einen Gelegenheitsangriff. NUR wenn du versuchst ihn zu passieren, nicht aber in seiner Nahkampfdistanz stehen zu bleiben, bekommst du auch von Gegner 2 einen Angriff.

rein RAW ist Seldoms Ansatz daher richtig, er dürfte sich so aus dem NK lösen.
RAI kann ich es mir nicht vorstellen
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 12 Apr 2018, 10:52:07
Jetzt habe ich verstanden was  du meintest, dann haben wir aneinander vorbei geredet

1. eine Freie Bewegung reicht, um sich aus dem Kampf zu lösen. Sonst würde das Manöver "Aus dem Kampf lösen" gar keinen Sinn machen
2.Lücke Suchen kann er auch gegen den Aktiven Gegner ansagen, da er zu dem Zeitpunkt NOCH im Nahkampf mit ihm befindet. Sie wird nach der Freien Bewegung nur "Sinnlos"
3. Wenn du dich in eine Nahkampfdistanz von Gegner 2 von Gegner 1 begibst, bekommst du nur durch Gegner 1 und nicht von Gegner 2 einen Gelegenheitsangriff. NUR wenn du versuchst ihn zu passieren, nicht aber in seiner Nahkampfdistanz stehen zu bleiben, bekommst du auch von Gegner 2 einen Angriff.

rein RAW ist Seldoms Ansatz daher richtig, er dürfte sich so aus dem NK lösen.
RAI kann ich es mir nicht vorstellen
1. Das sehe ich auch so.
2. + 3. Das Problem ist, dass die freie Bewegung vor dem Beginn der eigentlichen Aktion abgeschlossen sein muss. Die eigentliche Aktion ist Lücke suchen, welche im Nahkampf angewendet werden muss. Sie ist also nur möglich, wenn man sich im Nahkampf befindet. Wie ich Dich verstehe soll es unschädlich sein, dass man sich nicht in Nahkampfdistanz befindet, weil man ja vor der Bewegung dort war.
Nach den Regeln ist Lücke suchen hier nicht nur sinnlos sondern gar nicht möglich, da es sich nicht mehr um einen Kämpfer im Nahkampf handelt. Entsprechend führt er keine Aktion nach der Bewegung aus und diese ist auch nicht möglich.

Edit: Sagen wirs mal so, es kommt drauf an wie man die Konditionen überprüft:
Überprüft man nur, ob die Handlung im jetzigen Moment möglich ist und setzt ohne weitere Überprüfung die freie Bewegung davor passt das.
Überprüft man, ob nach vollendeter Bewegungg die Voraussetzungen der Aktion vorliegen ist es nicht möglich. Ich bevorzuge eher die zweite Variante. Ansonsten könnten sich sehr viele sehr komische Dinge einschleichen.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 12 Apr 2018, 10:54:44
Du sagst aber Lücke Suchen an, und verbindest sie mit der Freien bewegung. Die Freie Bewegung ist Teil der Lücke suchen, ist kein eigner Prozess und damit bleibt es Valide. Das es nach der Freien Bewegung nicht mehr Valide ist, heißt nicht, dass du es nicht machen darfst.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 12 Apr 2018, 11:02:01
Du sagst aber Lücke Suchen an, und verbindest sie mit der Freien bewegung. Die Freie Bewegung ist Teil der Lücke suchen, ist kein eigner Prozess und damit bleibt es Valide. Das es nach der Freien Bewegung nicht mehr Valide ist, heißt nicht, dass du es nicht machen darfst.
Dass es nicht eins ist wird sehr klar, wenn man sich die freie Bewegung genau anschaut:
Freie Bewegung: Während ein Kämpfer eine sofortige oder konti-
nuierliche Aktion ausführt, die keine Bewegungshandlung ist, kann
er sich einmalig, sofortig und ohne zusätzlichen Tickaufwand bis
zu zwei Meter bewegen. Diese Bewegung muss vollständig vor
der Aktion abgehandelt werden. Eine anschließende Handlung
erfolgt also erst nach Abhandlung der Bewegung. Sollte die Ak-
tion ursprünglich weniger als 3 Ticks dauern, wird sie durch eine
freie Bewegung auf 3 Ticks verlängert.
"Eine anschließende Handlung" spricht dafür, dass es nicht als eine einzige Handlung angesehen werden darf. Wäre es so stellt sich auch die Frage, ob es eine Bewegungshandlung oder eine kontinuierliche Handlung oder beides ist, da die Handlung sowohl eine Bewegung als auch eine kontinuierliche Aktion ist.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Quendan am 12 Apr 2018, 11:18:10
RAW ist dieser Sonderfall nicht klar geregelt. Ich würde es aber auch so auslegen, dass die freie Bewegung auch nur dann zulässig ist, wenn die daran folgende Aktion nach ihr auch noch möglich ist.

Mit Lücke suchen aus dem Nahkampf raus also: Nein (außer man bewegt sich dabei zu einem anderen Gegner in Nahkampfreichweite, gegen den das Lücke suchen gedacht ist; nutzt dann halt nix zur Flucht).
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Gorakar am 12 Apr 2018, 12:00:04
Wie wäre es statt "Lücke Suchen" die freie Bewegung zusammen mit "Magie fokussieren" zu verwenden. Nimmt man dafür einen ZG 0 Zauber, sollte das dann auch insgesamt nur 3 Ticks dauern und den Anwender zuverlässig aus dem Nahkampf bringen (zum Preis eines Gelegenheitsangriffs).

Da stellt sich mir dann allerdings die Frage ob der Spruch nach dem Fokussieren auch zwingend gesprochen werden muss oder ob man (wie bei der Meisterschaft "Zauber verzögern" angedeutet) nach dem Fokussieren die "fokussierte Magie aufgeben" kann. Zu dem Vorgang habe ich aber im GRW bisher nichts finden können.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 12 Apr 2018, 12:30:12
RAW ist dieser Sonderfall nicht klar geregelt. Ich würde es aber auch so auslegen, dass die freie Bewegung auch nur dann zulässig ist, wenn die daran folgende Aktion nach ihr auch noch möglich ist.

Mit Lücke suchen aus dem Nahkampf raus also: Nein (außer man bewegt sich dabei zu einem anderen Gegner in Nahkampfreichweite, gegen den das Lücke suchen gedacht ist; nutzt dann halt nix zur Flucht).

Wie wäre es dann mit "Gegenstand fallen lassen(Charakter nimmt vor Kampfbeginn immer einen Kiesel in die Hand den man fallen lassen kann)"+freie Bewegung?
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Quendan am 12 Apr 2018, 12:31:02
Da spricht RAW nichts gegen, RAI aber sehr wohl. Ich würde es daher in meiner heimischen Runde nicht zulassen.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 12 Apr 2018, 12:32:51
Wie wäre es mit "freie Bewegung plus drei Ticks" (wenn man gerade nichts zu tun hat)?
Der Hauptgrund ist doch nur, dass nicht freie Bewegungen ohne Ende addiert werden.

Als Gedankenspiel mögen die Vorschläge hier ja nicht schlecht sein, immersionsmäßig sind sie - für mich - ein Desaster.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Rumborak am 12 Apr 2018, 12:53:51
RAW ist dieser Sonderfall nicht klar geregelt. Ich würde es aber auch so auslegen, dass die freie Bewegung auch nur dann zulässig ist, wenn die daran folgende Aktion nach ihr auch noch möglich ist.

Mit Lücke suchen aus dem Nahkampf raus also: Nein (außer man bewegt sich dabei zu einem anderen Gegner in Nahkampfreichweite, gegen den das Lücke suchen gedacht ist; nutzt dann halt nix zur Flucht).

Wie wäre es dann mit "Gegenstand fallen lassen(Charakter nimmt vor Kampfbeginn immer einen Kiesel in die Hand den man fallen lassen kann)"+freie Bewegung?

Das geht aber nur mit einer einhändigen Waffe oder mit dem Merkmal Freihändig. Für die Immersion empfehle ich immer ein Handtuch in die Nebenhand zu nehmen. Das passt dann gut wenn man es in den Ring wirft "Sayonara ihr Idioten!" HJS

Als Zauberer sollte man somit immer wenn möglich Fokusieren + freie Bewegung und Auslösen + freie Bewegung. Damit brauchen die Nahkämpfer immer 5 Ticks um wieder heranzulaufen.

Da wäre ich einfach dafür bei der freien Bewegung einfach das sofortig zu streichen und es damit zu einer Bewegungshandlung im Sinne des Gelegenheitsangriffes zu machen.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Saint Mike am 12 Apr 2018, 13:20:07
Eigentlich beantworten sich diese Fragen doch von selbst. Hier wird für mich nach "Regellücken" gesucht, die es bestimmt gibt, die aber nicht gewollt sind. "Aus dem Kampf lösen" ist RAI vorgesehen, soweit sollte wohl jeder d'accord gehen.
Sich vorher nen Kieselstein zu suchen, um den nach ner feien Bewegung fallen zu lassen, damit man die 5 Ticks spart und nicht unterbrochen werden kann beim weg laufen ist zwar kreativ, erinnert mich aber dann schon an den Text einer Munchkin Karte...
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 12 Apr 2018, 13:25:35
Eigentlich beantworten sich diese Fragen doch von selbst. Hier wird für mich nach "Regellücken" gesucht, die es bestimmt gibt, die aber nicht gewollt sind. "Aus dem Kampf lösen" ist RAI vorgesehen, soweit sollte wohl jeder d'accord gehen.
Sich vorher nen Kieselstein zu suchen, um den nach ner feien Bewegung fallen zu lassen, damit man die 5 Ticks spart und nicht unterbrochen werden kann beim weg laufen ist zwar kreativ, erinnert mich aber dann schon an den Text einer Munchkin Karte...

Eigentlich ist es von meiner Seite nur ein Hinweisen auf eine Regellücke / das Bewusstmachen. Deutsche Sprache ist so schön deutlich und grade uns deutschen wirft man Überkorrektheit nur zu gerne vor. Habe ich auch gern bei einem Regelwerk, das es eindeutig und Lückenfrei ist ;) Nicht gleich das schlimmste annehmen
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Sinn haben am 12 Apr 2018, 17:34:49
Ich weiß nicht, ob ich es Regellücke nennen würde.

Generell kann ich bei einer freien Bewegung zwar einen Gelegenheitsangriff auslösen und abbekommen, aber der Gelegenheitsangriff unterbricht nicht meine Bewegung.

Jetzt stellt sich die Frage (innerhalb der Gruppe, da anscheinend offiziell nicht geregelt), will ich, daß z.B. Zaubersprüche oder Wurfwaffengebrauch in einer Nahkampfsituation einigermaßen möglich sind, oder will ich das nicht:
Vor jedem Spruch oder Wurfwaffe bereit machen, kann ich ja eine freie Bewegung vom Nahkampfgegner weg machen (und u.U einen Gelegenheitstreffer einstecken) und dann "in Ruhe" (wenn die Gegner tickmäßig nicht nachsetzten können)  zaubern bzw. den Wurf vorbereiten.
Ist sowas ok für die Gruppe oder ist gewollt, daß man mit dem Gelegenheitsangriff gleichzeitig auch schon das Zaubern / die Wurfvorbereitung unterbricht?

Wenn ich bei der Frage für Nicht-Unterbrechen bin, dann sollte ich auch für 3 Ticks eine reine freie Bewegung zulassen, die nicht unterbrochen werden kann.
Man könnte z.B. auch die Waffenkategorie "Lange Waffe" stärken, und einen unterbrechenden Gelegenheitsangriff bei freier Bewegung nur mit solchen Waffen zulassen und bei kurzen Waffen klappt es mit der Unterbrechung nicht.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Cherubael am 12 Apr 2018, 17:47:05
Vor jedem Spruch oder Wurfwaffe bereit machen, kann ich ja eine freie Bewegung vom Nahkampfgegner weg machen (und u.U einen Gelegenheitstreffer einstecken) und dann "in Ruhe" (wenn die Gegner tickmäßig nicht nachsetzten können)  zaubern bzw. den Wurf vorbereiten.
Ist sowas ok für die Gruppe oder ist gewollt, daß man mit dem Gelegenheitsangriff gleichzeitig auch schon das Zaubern / die Wurfvorbereitung unterbricht?

Wenn ich bei der Frage für Nicht-Unterbrechen bin, dann sollte ich auch für 3 Ticks eine reine freie Bewegung zulassen, die nicht unterbrochen werden kann.

Ich denke, ja, das ist so gewollt. Immerhin steht, dass die Freie Bewegung vor der anschließenden Aktion komplett abgehandelt wird. Komplett bedeutet, inklusive des Gelegenheitsangriffes.
Im Anschluss wird die eigentliche Aktion begonnen, das Fokussieren bzw das Wurfwaffe bereit machen.

Auch die "freie" freie Bewegung würde ich zulassen. Wieso auch nicht? Ich tue halt nichts außer nachdenken, und mache dabei einen Schritt weg.

Sicher kann man das auch anders sehen, aber für mich ist das so stimmig.

Zitat

Man könnte z.B. auch die Waffenkategorie "Lange Waffe" stärken, und einen unterbrechenden Gelegenheitsangriff bei freier Bewegung nur mit solchen Waffen zulassen und bei kurzen Waffen klappt es mit der Unterbrechung nicht.

Das wiederum wäre eine Hausregel. Kann man sicher so machen, sehe ich jedoch keinen Anklang für.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 12 Apr 2018, 19:16:45
Auch die "freie" freie Bewegung würde ich zulassen. Wieso auch nicht? Ich tue halt nichts außer nachdenken, und mache dabei einen Schritt weg.

Sicher kann man das auch anders sehen, aber für mich ist das so stimmig.
Wieso sollte dann überhaupt bei der freien Bewegung stehen, dass man danach etwas machen soll? Stimmig ist das in keiner Weise. Das zeigt nur, dass hier aktiv nach Regellücken gesucht werden, die die Regeln sinnlos machen. Wieso denn nicht Freie Bewegungen dann aneinanderreihen? Keine Aktion -> keine Tickkosten (Steht ja nur, dass die folgende Aktion mindestens 3 Ticks kosten muss und mal ehrlich, nachdenken ist wirklich nirgends als Aktion benannt). Es ist eindeutig nicht gewollt, jede andere Auslegung ist wider besseren Wissens.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Xandila am 12 Apr 2018, 19:21:43
Wenn jemand bei mir im Kampf sagt, daß er nachdenken will, kommt er aufs Abwartefeld und nicht 3 Ticks nach vorne, damit er nebenbei eine freie Bewegung machen kann.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Loki am 12 Apr 2018, 19:23:50
Wieso denn nicht Freie Bewegungen dann aneinanderreihen? Keine Aktion -> keine Tickkosten (Steht ja nur, dass die folgende Aktion mindestens 3 Ticks kosten muss und mal ehrlich, nachdenken ist wirklich nirgends als Aktion benannt).

Da steht auch, dass die Aktion, die mit der Freien Bewegung verbunden wird, keine Bewegungsaktion sein darf. Außerdem steht dort auch einmalig. Mehrere Freie Bewegungen hintereinander sind also schon aus diesen zwei Gründen nicht möglich.

LG
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 12 Apr 2018, 20:01:27
Wieso denn nicht Freie Bewegungen dann aneinanderreihen? Keine Aktion -> keine Tickkosten (Steht ja nur, dass die folgende Aktion mindestens 3 Ticks kosten muss und mal ehrlich, nachdenken ist wirklich nirgends als Aktion benannt).

Da steht auch, dass die Aktion, die mit der Freien Bewegung verbunden wird, keine Bewegungsaktion sein darf. Außerdem steht dort auch einmalig. Mehrere Freie Bewegungen hintereinander sind also schon aus diesen zwei Gründen nicht möglich.

LG
Ja, aber wenn wir nach so vielen Regellücken suchen, die man abusen kann ist nachdenken nunmal keine Aktion. Und wenn nachdenken also geht...
Das ist alles polemische Kritik an meinen Vorredner. Nicht zu ernst nehmen.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 13 Apr 2018, 07:34:47
Freie Bewegung mit "leerer Aktion" von 3 Ticks zu kombinieren, ist meinen Augen kein Abusen, sondern sinnvolles Weiterdenken der eh schon grundsätzlich möglichen Handlungen wie Freie Bewegung mit Waffe bereit machen etc.

Und es löst das dramaturgische und Authenzitäts-Problem des Regellücke Ausnutzens von ""Freie Bewegung" mit "sinnloser Aktion"(Stein fallen lassen, Zauber anfangen und abbrechen undundund)" ja gerade.
Deshalb von mir Daumen hoch für den Vorschlag!

Gerne auch offiziell
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Loki am 13 Apr 2018, 07:44:50
Nein.

Von vorneherein einen Stein mit sich herum zu schleppen, nur um den dann mitten im Kampf in Kombination mit einer Freien Bewegung fallen lassen und ungehindert den Kampf verlassen zu können, ist eine Lösung für ein Authentizitäts-Problem?  :o Ich würde eher sagen, es ist das gestaltgewordene Authentizitäts-Problem. Was sagt der Charakter denn auf die Frage, warum er dauernd einen Stein rumschleppt? "Der ist dafür da, dass ich schneller fliehen kann..." Hä?! Das ist meiner Meinung nach einfach nur cheesy. Es gibt genügend Möglichkeiten, ohne solche Tricks aus dem Nahkampf zu kommen. Dann muss man halt mal eine Meisterschaft lernen und ein paar Fertigkeitspunkte investieren. Jeder halbwegs taugliche Kämpfer braucht einfach nur die Schwelle 1-Meisterschaft Rückzugsgefecht zu lernen und fertig.

LG
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Xandila am 13 Apr 2018, 07:50:32
Freie Bewegung mit offensichtlich sinnlosen Aktionen zu kombinieren, um von jemandem weg zu kommen, ohne den Mechanismus von "sich aus dem Kampf lösen" anwenden zu müssen, würde ich persönlich halt auch nicht erlauben, insofern ist da bei mir auch kein Problem, was gelöst werden müßte.


Frage zu "aus dem Kampf lösen": wenn die Akrobatikprobe gelingt, bewegt sich der Fliehende 2 Schritt weg und kriegt keinen Angriff ab. Bewegt er sich auch weg, wenn die Probe misslingt, kriegt dann aber einen Gelegenheitsangriff ab? Finde ich im Regeltext nicht eindeutig.
Wenn ja, dann kann man sich das ganze Theater mit sinnlosen oder leeren Aktionen doch sparen - denn auch dort würde man ja, wenn die freie Bewegung einen aus Kampfreichweite bringen soll, einen Gelegenheitsangriff kassieren.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Loki am 13 Apr 2018, 08:26:22
@Xandila

Dazu gabs im Forum auch schon Diskussionen und der Konsens war, dass man die Bewegung nicht unterbrechen kann. Man kann sich also aus dem Kampf lösen, selbst wenn mit der eigentlichen Probe scheitert, allerdings hat der Gegner dann die Möglichkeit eines Gelegenheitsangriffs wie bei jeder Bewegungshandlung.

Offizielle Aussagen habe ich dazu aber nicht gefunden.

LG
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: SeldomFound am 13 Apr 2018, 08:29:17

Frage zu "aus dem Kampf lösen": wenn die Akrobatikprobe gelingt, bewegt sich der Fliehende 2 Schritt weg und kriegt keinen Angriff ab. Bewegt er sich auch weg, wenn die Probe misslingt, kriegt dann aber einen Gelegenheitsangriff ab? Finde ich im Regeltext nicht eindeutig.
Wenn ja, dann kann man sich das ganze Theater mit sinnlosen oder leeren Aktionen doch sparen - denn auch dort würde man ja, wenn die freie Bewegung einen aus Kampfreichweite bringen soll, einen Gelegenheitsangriff kassieren.


Der exakte Text ist in meiner vorliegenden Version:

Zitat
Befindet sich ein Kämpfer in Nahkampfdistanz eines Gegners, kann er versuchen, sich aus dem Kampf zu lösen und sich von seinem Gegner fortzubewegen. Hierzu ist eine Akrobatik-Probe gegen den Geistigen Widerstand seines Gegners erforderlich. Gelingt diese, kann sich der Kämpfer mit einer freien Bewegung (also bis zu 2 Meter) wegbewegen, ohne wie üblich Gelegenheitsangriffe (gleich ob vom direkten Gegner oder von anderen Personen, an denen er sich vorbeibewegt) zu provozieren. Die Bewegung muss weg vom Gegner erfolgen und kann nicht an ihm vorbei führen.


Nun, man kann es jetzt auf zwei Arten lesen:

1. Die Akrobatikprobe ist notwendig, um sich überhaupt bewegen zu dürfen.

2. Die Akrobatikprobe ist nur notwendig, um keine Gelegenheitsangriffe zu provozieren, aber die freie Bewegung geht trotzdem.


Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 13 Apr 2018, 08:31:38
Nein.

Von vorneherein einen Stein mit sich herum zu schleppen, nur um den dann mitten im Kampf in Kombination mit einer Freien Bewegung fallen lassen und ungehindert den Kampf verlassen zu können, ist eine Lösung für ein Authentizitäts-Problem?  :o Ich würde eher sagen, es ist das gestaltgewordene Authentizitäts-Problem. Was sagt der Charakter denn auf die Frage, warum er dauernd einen Stein rumschleppt? "Der ist dafür da, dass ich schneller fliehen kann..." Hä?! Das ist meiner Meinung nach einfach nur cheesy. Es gibt genügend Möglichkeiten, ohne solche Tricks aus dem Nahkampf zu kommen. Dann muss man halt mal eine Meisterschaft lernen und ein paar Fertigkeitspunkte investieren. Jeder halbwegs taugliche Kämpfer braucht einfach nur die Schwelle 1-Meisterschaft Rückzugsgefecht zu lernen und fertig.

LG

Du hast da das falsche Vorzeichen in meinen Post gelesen.
Die Kombination mit "sinnlosen Aktionen" wie "Stein mitnehmen und fallen lassen" oder "uups ich kann nicht mehr angreifen, wollte das aber hähä" oder "ich fokussiere, hui doch nicht" = AUTHENZITÄTSPROBLEM -> Würde ich verbieten und wohl meine ganze Gruppe mit lautem Geschrei auch.

Die Kombination mit "leerer Aktion", also mit nichts, sondern einfach 3 Ticks verschwenden = LÖSUNG des Authenzitätsproblems -> Würde ich gestatten.

EDIT: 3 Ticks und ein Gelegenheitsangriff genügen dem Balancing in meinen Augen!
Man kann es auch so formulieren:
"Die freie Bewegung kann mit einer sofortigen Aktion oder kontinuierlichen Aktion verbunden werden, sofern diese keine Bewegungsaktionen sind. Sie kosten mindesten drei Ticks. Auch in dem Fall, dass die freie Aktion mit keiner anderen Aktion verbunden wird, werden drei Ticks fällig."
Problem gelöst!
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 09:44:31
Das Problem ist doch, dass bei der freien Bewegung eindeutig von Aktion gesprochen wird und jetzt das dabei entstehende Authentizitätsproblem (Stein fallen lassen) dadurch gelöst wird, dass nichts tun zur Aktion wird. Die wird nämlich ganz eindeutig benötigt.

Edit: Was ich sagen will ist, dass wir uns hier sicherlich nicht mehr im Rahmen der RAW befinden. Nichts tun ist definitiv keine Aktion. Ob es als Hausregel zu stark ist (Meiner Ansicht nach ändert es definitiv einiges am Kampfsystem) steht auf einem anderen Blatt.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 10:19:11
Das Problem ist doch, dass bei der freien Bewegung eindeutig von Aktion gesprochen wird und jetzt das dabei entstehende Authentizitätsproblem (Stein fallen lassen) dadurch gelöst wird, dass nichts tun zur Aktion wird. Die wird nämlich ganz eindeutig benötigt.

Edit: Was ich sagen will ist, dass wir uns hier sicherlich nicht mehr im Rahmen der RAW befinden. Nichts tun ist definitiv keine Aktion. Ob es als Hausregel zu stark ist (Meiner Ansicht nach ändert es definitiv einiges am Kampfsystem) steht auf einem anderen Blatt.

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 10:39:25
Das Problem ist doch, dass bei der freien Bewegung eindeutig von Aktion gesprochen wird und jetzt das dabei entstehende Authentizitätsproblem (Stein fallen lassen) dadurch gelöst wird, dass nichts tun zur Aktion wird. Die wird nämlich ganz eindeutig benötigt.

Edit: Was ich sagen will ist, dass wir uns hier sicherlich nicht mehr im Rahmen der RAW befinden. Nichts tun ist definitiv keine Aktion. Ob es als Hausregel zu stark ist (Meiner Ansicht nach ändert es definitiv einiges am Kampfsystem) steht auf einem anderen Blatt.

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?

Wieso kann man nicht eine gemäßigte, durch Verstand geprägte Auslegung bevorzugen? Wenn ich mich nicht irre steht sogar im GRW, dass alles mit gesundem menschenverstand genutzt werden soll (Oder ähnlich formuliert).
Außerdem ist Nichts tun einfach keine Aktion. Das hat nichts mit Auslegung sondern Wortdefinition zu tun. Laut Duden ist eine Aktion:

[gemeinschaftlich geplante] Unternehmung, Maßnahme
das Handeln, Tätigsein
(Reiten) bestimmte charakteristische Beinbewegung beim Pferd; Gangart
(Physik) Wirkung
(österreichisch, schweizerisch) Sonderangebot

Nach Duden ist nichts tun also wenigstens in keiner Definition enthalten, wenn nicht sogar das Gegenteil (2. Definition)
Nach Regelwerk wird eine sofortige oder kontinuierliche Aktion gefordert. Diese sind an sich aufgezählt, wobei sie nicht abschließend sein müssen. Wieso Nichts tun jetzt eine sofortige oder kontinuierliche Aktion sein soll erklärt sich mir nicht, da alle derartigen Aktionen ganz klar ein Handeln sind und niemals ein nicht-Handeln.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 13 Apr 2018, 10:44:00
...
Edit: Was ich sagen will ist, dass wir uns hier sicherlich nicht mehr im Rahmen der RAW befinden. Nichts tun ist definitiv keine Aktion. Ob es als Hausregel zu stark ist (Meiner Ansicht nach ändert es definitiv einiges am Kampfsystem) steht auf einem anderen Blatt.
Was soll daran zu stark sein? Ich begreife es nicht.
Es ist gewollt, dass es eine freie Bewegung gibt, die keine Ticks kostet.
Es ist nicht gewollt, dass man mehrere freie Bewegungen kombiniert.
Es ist gewollt, dass man sich mit einer freien Bewegung aus dem Kampf lösen kann ohne Zeitverschwendung und Probe, WENN man einen Gelegenheitsangriff hinnimmt.

Vereinfacht heißt das sogar "Greif ruhig A statt B an, wenn du einen Gelegenheitsangriff von B hinnimmst" UND "Fliehen ist n Klacks, wenn dein VTD eh sehr hoch ist"
Es heißt auch "Vorsicht: Der Gegner kann eben auch mit ner freien Bewegung nachrücken und dich dann ohne Zeitverschwendung wieder angreifen".

Alles das ist doch weiterhin gegeben, wenn man "Nichtstun für drei Ticks" duldet.
Und es führt die Spieler gar nicht erst in Versuchung zu tricksen oder Aktionen zu formulieren, die ingame der SC niemals in der Situation tun würde.

...
Wieso kann man nicht eine gemäßigte, durch Verstand geprägte Auslegung bevorzugen? Wenn ich mich nicht irre steht sogar im GRW, dass alles mit gesundem menschenverstand genutzt werden soll (Oder ähnlich formuliert).
Exakt das mache ich ja.
Ich setze meinen GMV ein und sage "Natürlich kannst du dich auch 2 m entfernen, wenn du nicht anschließend die Waffe wechselst, angreifst oder Blödsinn machst."
Zitat
Außerdem ist Nichts tun einfach keine Aktion. ...
Mal den Ball ein bisschen flacher. Was da ingame gerade passiert, weiß ich nicht und es ist mir Hupe, so lange es nichts albernes ist.
Nenn es meinetwegen nicht "Nichtstun", sondern "Platzhalter", "Mindestverbrauch" oder was auch immer.

EDIT:
Es geht hier um einen Lösungsvorschlag, damit der Spieler gar nicht erst in Versuchung kommt zu sagen: "Ich mache ne freie Bewegung und lass dann etwas fallen" oder "Ich mach eine freie Bewegung und spucke dann auf den Boden".
Das hat nämlich mit GMV meiner Meinung nach nichts mehr zu tun...
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 10:45:33
Das Problem ist doch, dass bei der freien Bewegung eindeutig von Aktion gesprochen wird und jetzt das dabei entstehende Authentizitätsproblem (Stein fallen lassen) dadurch gelöst wird, dass nichts tun zur Aktion wird. Die wird nämlich ganz eindeutig benötigt.

Edit: Was ich sagen will ist, dass wir uns hier sicherlich nicht mehr im Rahmen der RAW befinden. Nichts tun ist definitiv keine Aktion. Ob es als Hausregel zu stark ist (Meiner Ansicht nach ändert es definitiv einiges am Kampfsystem) steht auf einem anderen Blatt.

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?

Wieso kann man nicht eine gemäßigte, durch Verstand geprägte Auslegung bevorzugen? Wenn ich mich nicht irre steht sogar im GRW, dass alles mit gesundem menschenverstand genutzt werden soll (Oder ähnlich formuliert).
Außerdem ist Nichts tun einfach keine Aktion. Das hat nichts mit Auslegung sondern Wortdefinition zu tun. Laut Duden ist eine Aktion:

[gemeinschaftlich geplante] Unternehmung, Maßnahme
das Handeln, Tätigsein
(Reiten) bestimmte charakteristische Beinbewegung beim Pferd; Gangart
(Physik) Wirkung
(österreichisch, schweizerisch) Sonderangebot

Nach Duden ist nichts tun also wenigstens in keiner Definition enthalten, wenn nicht sogar das Gegenteil (2. Definition)
Nach Regelwerk wird eine sofortige oder kontinuierliche Aktion gefordert. Diese sind an sich aufgezählt, wobei sie nicht abschließend sein müssen. Wieso Nichts tun jetzt eine sofortige oder kontinuierliche Aktion sein soll erklärt sich mir nicht, da alle derartigen Aktionen ganz klar ein Handeln sind und niemals ein nicht-Handeln.


Weil das reine Auslegungssache ist. Gesunder Menschenverstand sagt mir zumindest auch, das nur weil ich einen Stein fallen lasse, nicht anders bewegen kann, als würde ich mich einfach so bewegen. Warum also darauf pochen, das der Stein fallen gelassen werden muss um die Freie Bewegung zu nutzen?

Gesunder Menschenverstand bringt dich grade bei Regelauslegungen nur so weit, wie du es selbst gerne hättest oder zulässt. Deswegen gibt es die Regeln, und es wird nicht nur Hintergrund zu der Welt gegeben
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 10:49:01
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 10:51:04
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.

Dann sag mir doch bitte wie ein Stein fallen lassen dich anders Bewegen lässt.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: SeldomFound am 13 Apr 2018, 10:55:12
Okay, ich erkläre als Ersteller dieses Threads damit diese Diskussion für beendet.

Die wesentlichen Punkte wurden hier alle genannt und ich danke im Speziellen Quendan für seine Meinung, wobei aber eine andere Frage aufgetaucht ist, die ich aber in einem anderen Thread stellen werde.

/Thread closed.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 10:58:21
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.

Dann sag mir doch bitte wie ein Stein fallen lassen dich anders Bewegen lässt.
Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 11:00:26
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.

Dann sag mir doch bitte wie ein Stein fallen lassen dich anders Bewegen lässt.
Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 11:12:33
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.

Dann sag mir doch bitte wie ein Stein fallen lassen dich anders Bewegen lässt.
Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Und wenn dem so ist ändert das nicht meine Argumentation, dass Nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Genau das konnte bisher niemand entkräften.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 11:15:45
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.

Dann sag mir doch bitte wie ein Stein fallen lassen dich anders Bewegen lässt.
Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Und wenn dem so ist ändert das nicht meine Argumentation, dass Nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Genau das konnte bisher niemand entkräften.
Dann würdest du also einen Stein fallen lassen erlauben, weil das ist raw konform

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Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 11:23:14
@Ragnar + Trolls: Dann sagt mir bitte doch, wie nichts tun als kontinuierliche oder sofortige Aktion gilt.

Dann sag mir doch bitte wie ein Stein fallen lassen dich anders Bewegen lässt.
Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Und wenn dem so ist ändert das nicht meine Argumentation, dass Nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Genau das konnte bisher niemand entkräften.
Dann würdest du also einen Stein fallen lassen erlauben, weil das ist raw konform

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Nein, weil es innerweltlich vollkommen unsinnig ist. Tatsächlich schaue ich erst, ob etwas regeltechnisch möglich ist und danach auch noch, ob es innerweltlich sinnvoll ist. Mag zwar umständlich sein ganze zwei Schritte zu machen, meiner Ansicht nach aber durchaus notwendig.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 11:27:49

 Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Und wenn dem so ist ändert das nicht meine Argumentation, dass Nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Genau das konnte bisher niemand entkräften.
Dann würdest du also einen Stein fallen lassen erlauben, weil das ist raw konform

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Nein, weil es innerweltlich vollkommen unsinnig ist. Tatsächlich schaue ich erst, ob etwas regeltechnisch möglich ist und danach auch noch, ob es innerweltlich sinnvoll ist. Mag zwar umständlich sein ganze zwei Schritte zu machen, meiner Ansicht nach aber durchaus notwendig.

Danke du hast grade ein herrliches Beispiel von "Mit zweierlei Maß messen um die eigne Agenda durchzuboxen" gebracht. /sign
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Turaino am 13 Apr 2018, 11:33:40

 Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Und wenn dem so ist ändert das nicht meine Argumentation, dass Nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Genau das konnte bisher niemand entkräften.
Dann würdest du also einen Stein fallen lassen erlauben, weil das ist raw konform

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Nein, weil es innerweltlich vollkommen unsinnig ist. Tatsächlich schaue ich erst, ob etwas regeltechnisch möglich ist und danach auch noch, ob es innerweltlich sinnvoll ist. Mag zwar umständlich sein ganze zwei Schritte zu machen, meiner Ansicht nach aber durchaus notwendig.

Danke du hast grade ein herrliches Beispiel von "Mit zweierlei Maß messen um die eigne Agenda durchzuboxen" gebracht. /sign
Du musst klar unterscheiden, ob wir über Stein fallen lassen oder nichts tun reden, da gibt es durchaus unterschiede. Weil ich also freie Bewegung + nichts tun als nicht GRW konform sehe und freie Bewegung + Stein fallen lasse als innerweltlich nicht nachvollziehbar finde, also zwei unterschiedliche Dinge in unterschiedlichen Kategorien bewerte, messe ich mit zweierlei Maß?
Faktisch messe ich sogar mit einer gleichen Sache: Ist etwas nach GRW möglich und dann innerweltlich nachvollziehbar?
Stein fallen lassen ist nach GRW möglich, aber innerweltlich unsinnig. Also Variable A positiv, B negativ -> Logisch falsch. Entsprechend nicht möglich.
Nichts tun ist nach GRW nicht möglich, innerweltlich aber nachvollziehbar. Variable A negativ, Variable B Positiv -> Logisch falsch. Entsprechend nicht möglich.

Ihr sagt selbst, dass Stein fallen lassen innerweltlich ein Authentizitätsproblem verursacht, deshalb ja die Lösung mit dem Nichts tun. Das allerdings entspricht eben nicht dem GRW; ist also eine Hausregel.

Edit: Ich finde es auch bezeichnend, dass Du meine Argumentationsart kritisierst, aber nie meine Argumente aufnimmst und entkräftest oder auch explizit sagst, was so schädlich sein soll. Außer, dass ich unterschiedliche Argumente anbringe.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Quendan am 13 Apr 2018, 11:42:47
Leute, tragt das in dieser Form per PM aus, aber nicht öffentlich im Forum.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 13 Apr 2018, 11:48:12
Mal zur Klarstellung:
Wenn jemand sich "nur" frei bewegen will, würde ich dafür 3 Ticks veranschlagen. DAS IST NICHT RAW! Aber ich sehe es als RAI oder zumindest "sinnvoll".
Ob man diesen 3 Ticks jetzt ingame "nichts" oder "irgendeine Aktion, die uns nicht zu interessieren braucht" ansieht, interessiert mich nicht.
Ja: Das finde ich nach meinem bescheidenen mehr oder minder gesunden Menschenverstand als eine logische Fortführung der Regeln,
aber auch ja: Das kann man als Hausregel ansehen.

Und jetzt streitet euch bitte nimmer, auch wenn ich da nicht ganz unschuldig dran war. Bitte!
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: RagnarStein am 13 Apr 2018, 11:54:28

 Gar nicht, das ist aber nicht die Frage, sondern ob es nach den Regeln möglich ist. Wieso kann man nicht schneller schlagen als die WGS für weniger schaden? Es gibt viele Dinge, die man nicht kann, weil sie im GRW nunmal so festgelegt sind.
Trolls hat Freie Bewegung + nichts tun als Lösung für das Authentizitätsproblem von "Warum kanalisierst Du einfach drei Ticks" oder "Ich hab immer einen Stein dabei" dargestellt, nur ist diese Lösung definitiv nicht regelkonform da nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Es ist also nur eine Hausregellösung für das Problem.

Siehst du? Du argumentierst auf der einen Seite "Bitte GMV" aber wenn man nach logischen Dingen fragt, kommst du mit "Regel". Wenn man sagt "Regel" kommst du mit "GMV". Genau DESWEGEN meine Frage nochmal :

Du beschwerst dich aber grade über zu starke und zu laxe RAW-Auslegung... Das funktioniert irgendwie nicht ganz recht, meinst du nicht?
Und wenn dem so ist ändert das nicht meine Argumentation, dass Nichts tun keine kontinuierliche oder sofortige Aktion ist. Genau das konnte bisher niemand entkräften.
Dann würdest du also einen Stein fallen lassen erlauben, weil das ist raw konform

Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk
Nein, weil es innerweltlich vollkommen unsinnig ist. Tatsächlich schaue ich erst, ob etwas regeltechnisch möglich ist und danach auch noch, ob es innerweltlich sinnvoll ist. Mag zwar umständlich sein ganze zwei Schritte zu machen, meiner Ansicht nach aber durchaus notwendig.

Danke du hast grade ein herrliches Beispiel von "Mit zweierlei Maß messen um die eigne Agenda durchzuboxen" gebracht. /sign
Du musst klar unterscheiden, ob wir über Stein fallen lassen oder nichts tun reden, da gibt es durchaus unterschiede. Weil ich also freie Bewegung + nichts tun als nicht GRW konform sehe und freie Bewegung + Stein fallen lasse als innerweltlich nicht nachvollziehbar finde, also zwei unterschiedliche Dinge in unterschiedlichen Kategorien bewerte, messe ich mit zweierlei Maß?
Faktisch messe ich sogar mit einer gleichen Sache: Ist etwas nach GRW möglich und dann innerweltlich nachvollziehbar?
Stein fallen lassen ist nach GRW möglich, aber innerweltlich unsinnig. Also Variable A positiv, B negativ -> Logisch falsch. Entsprechend nicht möglich.
Nichts tun ist nach GRW nicht möglich, innerweltlich aber nachvollziehbar. Variable A negativ, Variable B Positiv -> Logisch falsch. Entsprechend nicht möglich.

Ihr sagt selbst, dass Stein fallen lassen innerweltlich ein Authentizitätsproblem verursacht, deshalb ja die Lösung mit dem Nichts tun. Das allerdings entspricht eben nicht dem GRW; ist also eine Hausregel.

Edit: Ich finde es auch bezeichnend, dass Du meine Argumentationsart kritisierst, aber nie meine Argumente aufnimmst und entkräftest oder auch explizit sagst, was so schädlich sein soll. Außer, dass ich unterschiedliche Argumente anbringe.
Eine Regel ersatzlos zu streichen oder sie zu ersetzen, das macht aus einer hausregel nicht weniger hausregel

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Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: SeldomFound am 13 Apr 2018, 12:06:28
Okay, Leute noch einmal in Druckbuchstaben und Fontsize 24:


DIE DISKUSSION IST VORBEI!


... in diesem Thread zumindest.

Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Xandila am 13 Apr 2018, 15:23:44
Kaum ist man mal nen halben Tag nicht da, explodiert der Thread ;)
Will die Diskussion auch gar nicht neu starten, geht mir nur um die direkte Antwort zu meiner Regelinterpretationsfrage.
Der exakte Text ist in meiner vorliegenden Version:
[...]
Nun, man kann es jetzt auf zwei Arten lesen:

1. Die Akrobatikprobe ist notwendig, um sich überhaupt bewegen zu dürfen.

2. Die Akrobatikprobe ist nur notwendig, um keine Gelegenheitsangriffe zu provozieren, aber die freie Bewegung geht trotzdem.
Danke!
Genau darüber bin ich ja auch gestolpert, deswegen meine Frage. Es steht da leider nicht, was bei einer misslungenen Akrobatikprobe passiert, aber genau diese beiden Möglichkeiten hab ich mir auch überlegt.
Logischer wäre für mich aber die zweite Lösung, und solange es keine offizielle Aussage gibt, die Lösung 2 als falsch ansieht, hätte man damit ja auch seine Fluchtmöglichkeit, auch wenn das mitunter wehtun kann.
Werde das also bei mir am Spieltisch dann so anwenden.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Sinn haben am 13 Apr 2018, 17:53:59
Zitat
DIE DISKUSSION IST VORBEI!
Ich glaubt, es hackt! Nur weil Du Threadersteller bist, heißt das nicht, daß Du anderen verbieten kannst, hier zu diskutieren.
Wenn für Dich Deine Fragestellung ausreichend besprochen wurde, dann ließ hier halt nicht weiter mit.

Zitat
1. Die Akrobatikprobe ist notwendig, um sich überhaupt bewegen zu dürfen.
2. Die Akrobatikprobe ist nur notwendig, um keine Gelegenheitsangriffe zu provozieren, aber die freie Bewegung geht trotzdem.

Zitat
Logischer wäre für mich aber die zweite Lösung, und solange es keine offizielle Aussage gibt, die Lösung 2 als falsch ansieht, hätte man damit ja auch seine Fluchtmöglichkeit, auch wenn das mitunter wehtun kann.
Werde das also bei mir am Spieltisch dann so anwenden.

Textinterpretationsmäßig finde ich die erste Option besser begründbar. Balancetechnisch tendiere ich aber auch eher zu 2.
Allerdings erübrigt sich damit dann nicht unbedingt die ursprüngliche Problemstellung, da Aus dem Kampf lösen ja 5 Ticks benötigt, wärend die freie Bewegung(+Krümel fallenlassen) nur 3 Ticks sind.
2 Ticks können durchaus darüber entscheiden, ob man anschließend weglaufen kann, oder den Zauber wirken, oder eine Ersatzwaffe ziehen, ... ohne unterbrochen werden zu können.
Und wenn ich mir sicher bin, daß der (mögliche) zusätzliche Schaden mich nicht in die nächste Verwundungsstufe bringt, ist das vielleicht die bessere Alternative

Kosten: Zusätzliche 2 Ticks.
Nutzen: Option keinen Gelegenheitsangriff bekommen.
Das ist sicherlich nicht überteuert.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Xandila am 13 Apr 2018, 22:21:57
Gut, für mich ist "freie Bewegung + Blödsinn für 3 Ticks machen" keine Option, weil das für mich das Schaffen einer Regellücke zum Ausnutzen von ihr ist. Wer eine Waffe hat, die er fallenlassen will, um abzuhauen, kann das gern machen, hat die dann aber natürlich nicht mehr. Aber ein Stein mitzuschleppen, nur damit man ihn fallenlassen kann, und dann zu fliehen, finde ich absurd und hat was von Slapstick, gibt es bei mir nicht (außer der Spieler hat in der konkreten Situation eine sinnvolle Begründung für eine solche Handlung)
Und fast alles andere (abgesehen vom Fokussieren von schnellen Zaubern) dauert dann doch 5 Ticks oder länger, also spart man meist eben keine Ticks. (Zauber nur zu fokussieren, um die freie Bewegung machen zu können, und sie dann direkt wieder abzubrechen, würde bei mir übrigens ohne sinnvolle Begründung abseits von "guck mal, Regellücke" auch wieder unter "Blödsinn" fallen und ich daher nicht erlauben)

Warum wäre für dich die erste Option vom Text her besser begründbar?
Die Folgen einer misslungenen Probe stehen ja leider nicht im Text, es ist rein vom Text also nicht festgelegt, was passiert, wenn die Akrobatikprobe schiefgeht. Von der Formulierung her finde ich beide Varianten ähnlich plausibel.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Mr.Renfield am 14 Apr 2018, 09:41:07
Ich empfehle, dem gegner statt eines Steines eine bananenschale vor die fuesse fallen zu lassen ;D
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Xandila am 14 Apr 2018, 09:48:57
Dann kann man ja gleich weitermachen wie der SL, der meiner Gruppe mal einen viel zu starken Gegner vorsetzte (irgendnen Riesen für niedrigstufige D&D-Chars), und dann bei unseren verzweifelten Fluchtversuchen ernsthaft überrascht war, daß niemand von uns trockene Erbsen oder Schmierseife in der Tasche hatte, mit dem man doch den Riesen hätte aufhalten können: "aber das gehört doch in jede Abenteurerausrüstung!" ...
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Sinn haben am 16 Apr 2018, 12:40:27
Zitat
Gut, für mich ist "freie Bewegung + Blödsinn für 3 Ticks machen" keine Option, ...
Sehe ich ähnlich, daher würde ich halt die freie Aktion Bewegung für 3 Ticks zulassen, damit solche Ideen gar nicht erst aufkommen.
Es gibt u.U. Situationen, in denen soetwas aber durchaus logisch machbar ist: Z.B. könnte man irgendwo in der Wildnis in Selenia einen kleinen Broken Mondstein gefunden haben, und wärend man ihn noch verzückt betrachtet, wird man von einem wütendenden Kleindrachen angegriffen. Ein tierkundiger Gefährte erkennt, daß es es sich um einen Mondsteindrachen handelt. Freie Bewegung plus Mondstein fallen lassen ist da eine valide Option. Und wenn es da regeltechnisch klappt, warum sollte es dann nicht generell klappen können?

Zitat
Warum wäre für dich die erste Option vom Text her besser begründbar?
Wenn ich so etwas lese, wie: Um den Felsen zu erklettern ist eine Athletik-Probe erforderlich. Dann interpretiere das das üblicherweise so, daß, wenn man die Athletikprobe nicht schafft, auch den Felsen nicht hochkommt.
Wenn ich nach dem zweiten Satz auf S.159 das Lesen aufhören, steht genau so eine Formulierung da: Die Probe bezieht sich auf das Fortbewegen vom Gegner
Danach kommen dann zwei Sätze, die einige Detaills genauer erläutern.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 16 Apr 2018, 13:10:37
Einfach 3 Ticks für eine freie Bewegung veranschlagen, wenn sie nicht mit einer relevanten Aktion verbunden wird.
Für meine Zwecke reicht das vollkommen.
Da muss man sich auch nicht so verbiegen oder komplizierte andere Hausregeln aufstellen.

Und "Gelegenheitsangriffe verhindern" ist halt was für Experten. Das Problem sollte man davon losgelöst betrachten.
Da reichen mir allerdings die derzeitigen Regeln.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Finubar am 16 Apr 2018, 20:02:00
3 Ticks für eine freie Bewegung? Ich würd dir auf die Tickleiste ka...n wenn du SL wärst ...

Man darf spitzfindige, kreative Spieler nicht bestrafen
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Ademar am 16 Apr 2018, 20:38:01
3 Ticks für die freie Bewegung sind doch normal, solange keine andere Regel eine höhere Tickzahl ansagt.

Das Problem ist aber doch der Gelegenheitsangriff womit der Gegner sich wieder in den Nahkampf begibt und ggf noch Schaden anrichtet. Mit dem normalen Aus dem Kampf lösen für 5 Ticks kann das verhindert werden. Je nach Ausrichtung über Akrobatik, Redegewandheit oder Waffenfertigkeit.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Sinn haben am 16 Apr 2018, 22:33:59
Zitat
Das Problem ist aber doch der Gelegenheitsangriff womit der Gegner sich wieder in den Nahkampf begibt und ggf noch Schaden anrichtet. Mit dem normalen Aus dem Kampf lösen für 5 Ticks kann das verhindert werden. Je nach Ausrichtung über Akrobatik, Redegewandheit oder Waffenfertigkeit.

Das ist ja gerade der Trick an der Sache: Ein Gelegenheitsangriff ist eine Reaktion, die kann nicht mit freier Bewegung kombiniert werden. D.h. der gelegenheitsangreifende Gegner kann sich damit nicht wieder in Nahkampfdistanz begeben.
Und die freie Bewegung des "Fliehenden" kann auch nicht unterbrochen werden. Er kommt damit also aus dem Nahkampf heraus, muß nur evtl. Schaden einstecken.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Ademar am 16 Apr 2018, 23:26:48
Also hat der Fliehende die Wahl:

3 Ticks, frei Bewegung und Gegner erhält Gelegenheitsangriff
5 Ticks, frei Bewegung und Fertigkeitstest um Gelegenheitsangriff zu unterbinden
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: TrollsTime am 17 Apr 2018, 06:41:48
3 Ticks für eine freie Bewegung? Ich würd dir auf die Tickleiste ka...n wenn du SL wärst ...

Man darf spitzfindige, kreative Spieler nicht bestrafen

Erstens: Mäßige mal deine Wortwahl.
Zwotens: Wo bestrafe ich denn? Ich sprach von 3 Ticks, wenn die freie Bewegung mit nichts bzw nichts relevantem kombiniert wird. Wird sie kombiniert, gilt logischerweise die Tickdauer der entsprechenden (Haupt-)Aktion wie bisher.
Titel: Re: Besser fliehen mit freier Bewegung?
Beitrag von: Xandila am 17 Apr 2018, 06:50:59
3 Ticks für eine freie Bewegung? Ich würd dir auf die Tickleiste ka...n wenn du SL wärst ...

Man darf spitzfindige, kreative Spieler nicht bestrafen
Klar darf man unterbinden, wenn Spieler Regellücken suchen oder sie sogar selber durch ihre Interpretation schaffen. Oder zumindest tue ich das.

Da ich den Regeltext zum Aus dem Kampf lösen so interpretiere, daß die Bewegung immer gemacht wird, auch bei misslungener Probe, finde ich für mich eine Hausregel für eien 3-Tick-Bewegung mit garantiertem Angriff nicht nötig, aber wenn man das will, find ich die Hausregel auf jeden Fall besser als solches Getrickse wie "nimm doch nen Stein mit, den du fallenlassen kannst". Ist dann für die Runde einheitlich und bevorzugt nicht Spieler, die seltsame Dinge tun.