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Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Dshafir am 01 Mär 2018, 17:56:58

Titel: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Dshafir am 01 Mär 2018, 17:56:58
Mir ist gerade aufgefallen, dass im GRW bei der Beschreibung der ashurmazaanischen Kultur vom Krummsäbel die Rede ist, ein solcher aber nicht in der Waffenliste auftaucht, zumindest nicht unter diesem Namen.

Meine Lösung wäre nun, einfach aus Säbel, Reitersäbel, Falchion und evtl. noch Kopesh auszuwählen, was wertetechnisch am besten gefällt.

Es interessiert mich aber, wie andere Farukan-Freunde das gehandhabt haben und ob evtl. gar jemand einen eigenen Wertesatz für einen einhändig geführten Krummsäbel entwickelt hat.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Xandila am 01 Mär 2018, 18:08:09
Ich hab für meinen Ruhmsucher einen Säbel genommen, weil ja im Regelwerk auch steht, daß viele Sachen regional leicht unterschiedliche aussehen können, und für mich dann die allgemeine Form am besten passt für Optikvariationen. Die anderen Waffen, die du aufzählst, sind ja schon Spezialformen oder regionale Varianten, teils auch für spezielle Aufgaben.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Rumborak am 01 Mär 2018, 20:49:46
Die Pfauenfeder ist ein Krummsäbel aus Farukan.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Dshafir am 01 Mär 2018, 21:10:13
Die Pfauenfeder ist aber zweihändig. Und ich suche (passenderweise ebenfalls für einen Ruhmsucher) einen Einhand-Krummsäbel.

Ich werde (wenn es denn überhaupt dieser Charakter wird) wohl entweder auf Säbel oder auf Reitersäbel zurückgreifen. Je nachdem, ob ich mich für einen Reiter oder einen Fußkämpfer entscheide.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Cherubael am 01 Mär 2018, 21:23:03
Sind Säbel nicht per Definition krumm? Kann man nicht also den Säbel tatsächlich als Krummsäbel nutzen, weil, nunjer, er eben einer ist?
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Dshafir am 01 Mär 2018, 21:39:59
Naja...
Also, wenn ich "Krummsäbel" höre, dann habe ich aber ein anderes Bild vor Augen, als wenn einfach von einem Säbel die Rede ist.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Cherubael am 01 Mär 2018, 21:44:01
Verstehe.
Ich denke aber, man kann ruhigen Gewissens einen Säbel nehmen, und ihn optisch so erklären, wie man sich seinen Krummsäbel vorstellt.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Xandila am 01 Mär 2018, 22:07:00
Grad mal bißchen gestöbert: Krummsäbel scheint ein deutscher und wenig fachmännischer Sammelbegriff für orientalische Säbel zu sein, die aber gar nicht alle gleich waren oder aussahen.
Eine persische Variante heißt Shamshir und kann leicht bis stärker gebogen sein und sieht auf manchen Bildern gar nicht so unterschiedlich aus wie ein europäischer Säbel. Die extrem stark gebogenen Scheiden, die man vor allem bei Dolchen oft vor dem inneren Auge hat, sind arabisch und die Waffen selber nicht annähernd so stark gebogen wie die Scheide - und im Gegensatz zu der persischen und der europäischen Variante sind sie zweischneidig und oft ohne Parierstange. Es gibt aber auch einschneidige arabische Säbel, die dann auch wieder eher moderat gebogen sind und optisch den anderen ähneln.
Von den langen Waffen ist der osmanische der am stärksten gekrümmte, den ich grade gefunden hab, sieht auch ganz anders aus mit erst gerade verlaufender Klinge, dann ein Knick und dann wieder gerade.
Da Farukan aber stark altpersisch inspiriert ist, finde ich den Shamshir am passensten, und der schaut für mich als Laien wie gesagt der europäischen recht ähnlich.

Aber vielleicht melden sich ja auch noch welche, die sich besser mit so alten Klingenwaffen auskennen und nicht nur das sagen können, was man mit ein paar Klicks im Netz findet :)
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Dshafir am 01 Mär 2018, 22:15:15
Meine kurze Bildersuche sagt mir, dass das, was ich bei "Krummsäbel" vor Augen habe am ehesten ein Scimitar ist.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Xandila am 01 Mär 2018, 22:18:58
Nur das Scimitar eben genauso ein Sammelbegriff ist wie "Krummsäbel" ;)
Kommt aus dem englischen, ist aber nicht konkreter als der deutsche Sammelbegriff.

Aber zeig doch mal Bilder, das könnte helfen, etwas bei den Wertesets zu finden, was zu deiner Idee passt.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Dshafir am 01 Mär 2018, 22:34:32
https://www.by-the-sword.com/p-4843-hanwei-scimitar-sword-by-paul-chen.aspx?

So etwa.

http://www.excaliburbrothers.com/product/20-7060

Oder auch so.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Xandila am 01 Mär 2018, 22:53:15
Ok, das ist schon deutlich anders als die Waffe, die ich mir für meinen Ruhmsucher vorstelle.
Optikbeispiele für ein persischen Shamshir findest du hier:
https://www.moshtaghkhorasani.com/articles/online-articles/persian-swords-in-the-state-hermitage-museum-saint-petersburg-2015/
Wobei ich mich grad frage, ob es diese Form, die du da zeigst, tatsächlich gegeben hat (ich hoffe wirklich, es meldet sich noch jemand, der sich auskennt! ;) ), weil alles, was ich an Bildern in solcher Optik gefunden hab, moderne Waffen sind, bei denen dann irgendwelche vagen Angaben zum Orient stehen (oder zu Rollen- oder Computerspielen)

Krümmungsgrad ist aber ähnlich wie bei den Shamshirs, sieht auch einschneidig aus, nur die Rückseite der Klinge ist anders geformt und der zweite sieht etwas breiter und damit schwerer aus.
Werte vom Säbel sollten also meiner Ansicht nach aber auch für diese Optik passen.

Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Cherubael am 02 Mär 2018, 07:41:57
Also de zweite Link ist eher ein Dao.
Der erste hingegen... Puh... Sieht aus wie ein schwerer Reitersäbel, die Klinge wirkt kopflastig und irgendwie zu groß für den Griff.
Außerdem verhindert dieser, ich nenne es mal Widerhaken, an der Rückseite, eine sinnvolle Verwendung einer Schwertscheide.

Klar, für Fantasy völlig okay.

Wie gesagt, das zweite sieht stark nach einem Dao aus. Nimm doch einfach den ^^
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Gregorius am 02 Mär 2018, 11:25:36

Wobei ich mich grad frage, ob es diese Form, die du da zeigst, tatsächlich gegeben hat (ich hoffe wirklich, es meldet sich noch jemand, der sich auskennt!

Das ist eine Dekowaffe für den Bauchtanz eines chinesischen Herstellers der 1991 mit der Fertigung preiswerter Waffen der EDO Zeit  begonnen hat und wegen des großen Erfolges heute Replika Waffen aus aller Welt in Großserie fertigt.

Meine Frau beschwert sich gerne, dass ich im Urlaub viel zu viel Zeit in historischen Waffenkammern verbringe. Es gibt eine unglaubliche Fülle an Säbelformen, wie man hier schön sehen kann:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Sabres_by_country

Jemanden, der sich wirklich mit dem Thema auskennt, habe ich mal an der Frankfurt School of Finance and Management kennengelernt: Dr. Manouchehr Moshtagh Khorasani, dessen Begeisterung für die Waffen und Rüstunen der Perser keine Grenzen kennt und schon einige Bücher darüber geschrieben hat. Auf seiner Seite finden sich viele schöne Beispiele:

https://www.moshtaghkhorasani.com/articles/online-articles/persian-swords-in-the-state-hermitage-museum-saint-petersburg-2015/
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: maggus am 02 Mär 2018, 11:58:03
Es interessiert mich aber, wie andere Farukan-Freunde das gehandhabt haben und ob evtl. gar jemand einen eigenen Wertesatz für einen einhändig geführten Krummsäbel entwickelt hat.

Ich habe im Abenteuer Pashtarische Päckchen (http://www.splitterwiki.de/wiki/Pashtarische_P%C3%A4ckchen) einen ganzen Heerhaufen pashtarischer Soldaten, die mit Krummsäbeln ausgestattet sind. Und da habe ich - natürlich - die Werte des Säbels eingesetzt. Regeltechnisch absolut eindeutig, vom Fluff her aber orientalisch-persische Optik :)

(https://forum.splittermond.de/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.splitterwiki.de%2Fw%2Fimages%2FPashtarische_P%25C3%25A4ckchen_TheLivingShadow_2.jpg&hash=7380f867f084e3cde9dd8c9ce6e8d8e9)
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Xandila am 02 Mär 2018, 12:38:57
@ Gregorius
Danke!
Die Seite von Dr. Manouchehr Moshtagh Khorasani hab ich auch entdeckt, hatte ich oben ja verlinkt als Beispiel, wovon ich mich für meinen Ruhmsucher hab inspirieren lassen :)

Und das Bild, was maggus zeigt, passt ja auch mehr in die Richtung Shamshir als zu dem Dekobauchtanzscimitar.

Der Wikimedialink ist spannend - so eine Ecke, wie der Dekosäbel in stärker ausgeprägt hat, sehe ich da bei einigen deutschen Säbelbeispielen :D
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Huggare,_s%C3%A5_kallad_Malchus,_eftergjord,_ca_1840-1850,_Tyskland_-_Livrustkammaren_-_26472.tif
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Gregorius am 02 Mär 2018, 14:33:31
Ich war etwas hintendran und meinte auch nicht die Säbel von Maggus sondern die von Dshafir. Die Dekosäbel mit den "Entenschnabel" mag es auch als echte Kampfwaffen gegeben haben und auch den ganz rechten mit dem Jelman. Nur bei dem "Price of Persia" Design bin ich mir nicht so ganz sicher.


Mal allgemein zu Schwertern, Säbeln und Dolchen: Die Klingen der meisten historischen Waffen verlaufen vom Heft zum Ort (Spitze) in einer durchgehenden Linie und enden dort in einer Grootspitze (einseitig geschärft) oder Mittelspitze (beidseitig geschärft). Mag daran liegen, dass das ein guter Kompromiss aus Handhabbarkeit, Balance und Stabilität ist oder einfach daran, dass es gut zu schmieden ist. Sieht aber nicht sonderlich spannend aus. Waffen mit Zähnen oder Wellen, mit Entenschnabel- oder Pandurenspitze, mit lederumwickelter Fehlschärfe oder Hohlkehle machen einfach mehr her.

Zum Glück muss beim Fantasy Rollenspiel so überhaupt nicht auf historische Vorlagen geachtet werden und damit steht es jedem frei sich die phantastischste Klinge auszumalen und damit loszulegen. Es geht aber auch beides, also aufregende Waffen mit historischen Vorlagen. Zum Beispiel die „Kilidsch“ Säbel der der osmanischen Fußsoldaten. Reitersäbel sind meist leichter gearbeitet, denn bei einem Hieb stammt ein Teil des Schwungs aus der Bewegung des Pferdes und wuchtige Waffen sind vom Pferderücken aus nur schwer zu handhaben. Infanteriesäbel wie der Kilidisch oder die Yagatan sind dagegen oft wuchtiger und weniger Heft-lastig gearbeitet, damit der Fußsoldat ordentlich zuschlagen kann.

Nur diese „Bowie-Messer-artigen“ und doppelten Schwert/Säbelspitzen habe ich bei noch keiner historischen Waffe gesehen. Die geschwungene Rückenklinge bei Jagdmessern dient dem Ausnehmen/Ausbrechen und Doppelspitzen sind maximal nutzlos. Denke das ist eher eine neuzeitliche Sache, vielleicht von den vielen „Dhū l-faqār“ (die Waffe des Propheten, oft als Schmuck getragen) Darstellungen übernommen. Was es hingegen gegeben hat waren Säbel mit dreikantiger Spitze/Ort um Rüstungen zu durchstechen.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Gregorius am 02 Mär 2018, 14:41:02

Doppelpost, sorry-
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Dshafir am 02 Mär 2018, 21:02:11
Was meinst Du mit "durchgehende Linie"?

Die Form eines Säbels muss ja, wenn man ihn in eine Scheide stecken möchte, eine gleichmäßige Krümmung aufweisen. Die von mir verlinkte kopflastige Variante lässt sich wohl nur blank in die Schärpe stecken, was dann wohl auch eher auf eine stumpfe Repräsentationswaffe hinweist.

Wenn ich es mir recht überlege, tendiere ich nun auch eher zu einer sehr schlanken, einschneidigen Klinge, die eine beidseitig angeschliffene Spitze aufweist, wobei diese dann gerne an der Rückkseite in einer anderen Krümmung angeschliffen sein darf (Entenschnabel?).

Lustig, dass solche Klingen tatsächlich eher im deutschen Raum zu finden waren. woher es wohl kommt, dass ich diese Form mit dem Orient in Verbindung bringe? Ob da das Rollenspiel mit den drei Buchstaben schuld ist? Ich war großer Tulamiden-Fan, der Charakter, von dem mein Nickname stammt war Novadi und kämpfte mit einem - na? - richtig, mit einem Khunchomer.

Vielen Dank für die rege Teilnahme, ich hätte nie gedacht, dass dieses Thema es bis zu einer zweiten Seite bringt...
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Gregorius am 02 Mär 2018, 22:25:35
Was meinst Du mit "durchgehende Linie"?

Vom Heft zur Spitze hin verjüngend und dabei ohne Bäuche, Winkel, Zacken oder sonstige Sollbruchstellen. Mir hat mal ein Schmied erzählt, dass früher Bumbus oder Schilf gebogen wurde um eine perfekte Form für einen Säbel zu bekommen. Die wirkenden Kräfte werden dann ideal verteilt, das Modell aus der Natur ersetzt die beste Mathe. Gilt auch für gewellte Klingen.
Der Khunchomer ist am ehesten ein Falchion. Der Wortstamm verrät schon die Funktion: Fauchon/Falx ist die Sichel. Säbel die zum Ort hin breiter werden gab es fast überall. Neben der Funktion als Waffe konnte man sich damit durchs Unterholz schlagen, Palmenherzen futtern, Bambus anspitzen und vielen mehr. Man konnte sie wegen der Breite aus billigem Erz fertigen und sie unterschieden sich im Kampf nicht sonderlich von der Handhabung einer Keule. Perfekt für den einfachen Fußsoldaten oder Haremswächter. Der Adelige zu Pferd hingegen hatte einen leichten und elastischen Säbel feinster Machart der auch nicht für profane Tätigkeiten herhalten musste.

Und dann gibt es da noch die Sache mit dem Abhacken von Händen, Köpfen und sonstigen Körperteilen. Nichts vermittelt "ich bin das Gesetzt" besser als ein offen getragenes Richtschwert. Und das sind auch die Waffen, die ein Reisender zu Friedenszeiten zu sehen bekommt. Die Richtschwerter im Süden und Osten waren tatsächlich krasse Säbel auf dem halben Weg zur Axt. Nur in den Kampf gezogen ist damit niemand. Denn ein halbwegs erfahrener Kämpfer weiß, dass er nach dem ersten Hieb eine halbe Ewigkeit Zeit hat um den Mann mit dem Doppelkunchomer fertig zu machen.

Und dann gibt es da noch die Sache mit dem Abhacken von Händen, Köpfen und sonstigen Körperteilen. Nichts vermittelt "ich bin das Gesetzt" besser als ein offen getragenes Richtschwert. Und die Richtschwerter im Süden und Osten waren tatsächlich krasse Säbel auf dem halben Weg zur Axt. Nur in den Kampfgezoge ist damit niemand. Denn ein halbweg erfahrener Kämpfer weiß, dass es nach dem ersten Hieb eine halbe Ewigkeit Zeit hat den Mann mit dem Doppelkhunchomer fertig zu machen. Solch ein Hacksäbel ist ein wichtiges Symbol der Schiiten, Aleviten und Alawiten.  (Und bevor das jemand falsch versteht: Die Christen haben ein anderes brutales Mordinstrument als Symbol, das gibt sich nicht viel...)
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Xandila am 02 Mär 2018, 22:34:58
Kann gut sein, daß du die Bilder von DSA im Hinterkopf hattest - wobei der im Gegensatz zu deinen beiden Beispielbildern kaum oder sogar gar keine Spitze hat, sondern fast "gerade abgeschnitten" endet (grad nochmal im Arsenal nachgeschaut, weil ich den optisch nicht mehr genau in Erinnerung hatte)
Aber scheint ja auch sonst eine verbreitete Optik in Spielen und bei Dekowaffen zu sein, wenn ich mir überlege, was ich an Bildern gefunden hab, bevor ich gezielt nach historischen Waffen gesucht hab.
Hätte ich aber auf jeden Fall schneller gewußt, worauf du hinaus willst, wenn du den Khunchomer erwähnt hättest ;)

Aber ich hab jetzt gerade mal Bilder in beiden Regelwerken verglichen: Der Khunchomer sieht nicht nur wie
Cherubael festgestellt hat, dem Dao, sondern auch dem Entermesser ein wenig ähnlich, dessen Werte sollten also auch dafür funktionieren. Die Pfauenfeder könnte - bis auf die namensgebende Pfauenaugenverzierung - eine Schwester des Doppelkhunchomers sein.
Wenn du aber nach dem Text im Mondstahlklingen gehst, dann ist der Säbel tatsächlich DIE farukanische Waffe, da steht nämlich drin, daß der sich dort verbreitet hat, weil der Khopesh nicht jedem erlaubt war.
Ich würd daher dabei bleiben, daß die Werte des Säbels perfekt für einen Ruhmsucher passen. Wenn die Klinge aber breiter sein soll und mehr dem Khunchomer ähneln, würde ich die Werte vom Dao oder vom Entermesser nehmen.
Titel: Re: Welche Waffe entspricht dem farukanischen Krummsäbel?
Beitrag von: Saint Mike am 19 Mär 2018, 17:33:08
Falls noch aktuell, unsere Farukani hat sich für 2 Dschiahns entschieden und diese dann als landestypische Krummsäbel deklariert. Da ich mit Ihr verheiratet bin, habe ich artig abgenickt ;)