Splittermond Forum
Regeln => Kampfregeln => Thema gestartet von: Yinan am 12 Dez 2017, 16:24:25
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So, hier kann die Diskussion Fernkampf vs. Nahkampf fortgeführt werden.
Hier kann alles rein bzgl. was ist wie bevorteilt gegenüber dem anderen und ist das ganze gebalanced oder nicht etc.
Hier mal der Diskussionsstrang aus dem anderen Thread, aus dem der hier erstellt wurde:
Ein Beispiel: Jemand mit einer geladenen schweren Armbrust hört hinter sich ein Geräusch, dreht sich um und schießt. Laut Regeln dauert dies 23 Ticks, weil er nur 2 Ticks beim Bereitmachen der Waffe spart, obwohl sie vollständig schussbereit ist und er sie nicht bereitmachen müssen, wenn der Feind von Vorne gekommen wäre...
So etwas ist eine durch die Regeln erzeugte unrealistische Situation.
Auszug aus dem GRW S. 163
Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Schusswaffen. Hat der Abenteurer hier bereits sein Geschoss (Pfeil oder Bolzen) in der Hand, spart er einen Tick bei der kontinuierlichen Aktion Fernkampfwaffe bereitmachen. Liegt der Pfeil schon auf der Sehne, der Schleuderstein oder Armbrustbolzen schon in der Waffe, spart er sogar 2 Ticks. Wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt (S. 158), muss er, sobald er schießen möchte, auch nur die benötigten 3 Ticks für die sofortige Aktion Fernkampfangriff aufbringen.
Der wichtige Part wurde dick markiert :)
@Jamaz
Der Part ist aber auf die Situation nicht anwendbar.
@barbarossa
Ich habe kein Problem damit, wenn es unrealistisch ist. Zumal in dem Fall es dann sowieso eher kommt zu:
Er hört hinter sich ein Geräusch. Es wird Initiative gewürfelt.
Er ist zuerst dran und macht seine Waffe bereit (in dem Fall also anlegen und zielen und sowas, geringe Verringerung der Tickzahl weil schon geladen).
Sehe ich kein Problem damit.
Im Endeffekt ist es ja auch eine Optionalregel im GRW Yinan. Da wird jede Gruppe denke ich sowieso Ihre eigene Herangehensweise finden. Zumindest haben wir es bisher so gemacht.
@Jamaz
Der Part ist aber auf die Situation nicht anwendbar.
@barbarossa
Ich habe kein Problem damit, wenn es unrealistisch ist. Zumal in dem Fall es dann sowieso eher kommt zu:
Er hört hinter sich ein Geräusch. Es wird Initiative gewürfelt.
Er ist zuerst dran und macht seine Waffe bereit (in dem Fall also anlegen und zielen und sowas, geringe Verringerung der Tickzahl weil schon geladen).
Sehe ich kein Problem damit.
Ich aber, da es in diesem Fall niemals 11-14 Sekunden (= 23 Ticks) dauern wird, eine geladene Armbrust auf ein neues Ziel auszurichten und auszulösen. Im normalen Kampf kostet ein Zielwechsel schließlich auch keine Ticks.Im Endeffekt ist es ja auch eine Optionalregel im GRW Yinan. Da wird jede Gruppe denke ich sowieso Ihre eigene Herangehensweise finden. Zumindest haben wir es bisher so gemacht.
Ohne die Optionalregel ist die Situation sogar noch schlimmer, da alle Fernkämpfer erst ihre Waffen bereitmachen müssen. RAW ohne Optionalregel wird der Nahkampf bevorzugt...
Ohne die Optionalregel ist die Situation sogar noch schlimmer, da alle Fernkämpfer erst ihre Waffen bereitmachen müssen. RAW ohne Optionalregel wird der Nahkampf bevorzugt.
Abgesehen davon, dass:
1. der Fernkämpfer auf einer höheren Position stehen könnte (ggnf. Taktischer Vorteil)
2. der Nahkämpfer erst einmal die Distanz bis zum Schützen überwinden muss
2a. dabei keine Aktive Abwehr nutzen kann bzw. sollte da er dadurch seine Bewegungsaktion unterbrechen müsste bzw. eine Entschlossenheitsprobe gegen den erlittenen Schaden +10 schaffen muss
2b. beim Treffer vermutlich schon eine Wundstufe erleidet
3. dem Nahkämpfer dabei Feinde im Weg stehen könnten die den Fernkämpfer unterstützen
Ehrlich gesagt sind Fernkämpfer bei SpliMo sehr stark. Musste meine Gruppe schon erfahren und haben gut Schaden eingesteckt.
Wenn deine Fernkämpfer natürlich mitten im Kampf stehen (10-15 Meter entfernt) ist es klar, dass sie Ihre Stärken nicht ausspielen können. Das ist aber keine Schwäche des Systems sonden realistisch.
Siehe diverse Kampfformationen im Mittelalter und anderen Epochen, hab da noch nie nen Bogenschützen im Kampfgetümmel gesehen es sei denn erst heißt Legolas Grünblatt. ::)
Es geht nicht um die Kampfdistanz, sondern um den Kampfbeginn, der RAW Fernkämpfer benachteiligt und nicht Optionalregeln nur für die Fernkämpfer im Vorteil ist, die zufälligerweise ihre Waffe schon in die richtige Richtung halten.
Das ganze Problem verschwindet nämlich, wenn man die Tickleiste auch außerhalb des Kampfes weiterlaufen lässt.
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Wie ist denn bitte der Fernkämpfer benachteiligt?
Fernkampfwaffen haben eine WGS, Nahkampfwaffen haben eine WGS.
Beide Waffen müssen "gezogen" werden, damit sie benutzt werden können. Beide können die Waffe gezogen haben bereits und müssen nurnoch die WGS einsetzen.
Wo ist da der Fernkämpfer benachteilitgt?
Wenn überhaupt, hat er einen Vorteil, weil er zu Kampfbeginn seine WGS einmalig um 2 Ticks verringern kann!
In der Situation wo er schon angelegt hat und nurnoch auf den "Auslöser" wartet, braucht er sogar nurnoch 3 Ticks, egal welche Fernkampfwaffe er hat!
Das ist ein enormer Vorteil gegenüber den Nahkampfwaffen, die keine Möglichkeit dieser Art haben.
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Ich stimme Yinan voll und ganz zu. Du bringst es auf den Punkt.
Davon abgesehen sagt auch meine persönliche Spielerfahrung, dass Fernkampf sehr mächtig und keinesfalls benachteiligt ist. Das mag an unserer Art zu spielen liegen, aber Fernkämpfer fühlen sich da nicht benachteiligt.
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Das ist so etwas von simpel. Der große Unterschied ist die unterschiedliche Bedeutung der WGS für Nahkampf- und Fernkampfwaffen. Im Nahkampf steht die WGS für die ungefähre Zeit, die ein Angriff dauert. Im Fernkampf ist es aber die Zeit, um die Waffe einsatzbereit zu machen, der Angriff selbst dauert immer 3 Ticks (also etwa 1-2 Sekunden). Dei der Armbrust, ist die WGS also die Zeit, die man braucht, um sie zu spannen, zu laden und wieder anzulegen. Das sind bei der schweren Armbrust 22 Ticks.
Zu Kampfbeginn muss RAW jeder seine Fernkampfwaffe erst bereit machen, aber wenn sie eigentlich schon seit Stunden gespannt und geladen ist. Mit der Optionalregel zur verkürzten Vorbereitung im Fernkampf, reduziert sich diese Zeit nur um zwei Ticks (= 1 Sekunde), außer wenn man die Armbrust schon angelegt hat und der Gegner zufälligerweise direkt in der Schusslinie auftaucht. Zu Kampfbeginn dauert folglich das Anlegen und Neuausrichten einer gespannten und geladenen Armbrust 20 Ticks. Im eigentlichen Kampf selbst muss ein Schütze keinen einzigen Tick aufsenden, um sich auf ein neues Ziel auszurichten!
Es geht hier wirklich nur um den Kampfbeginn, der RAW selbst mit Optionalregel Nahkämpfer extrem bevorzugt, da diese keinen Tick aufwenden müssen, um ihre in der Regel schon gezogenen Waffen bereitzumachen. sie können sofort auf jede Bedrohung reagieren.
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Hmm... Ich denke auch, man sollte nicht als Fernkämpfer in Nahkampf starten und sich dann wundern.
Sicherlich es fühlt sich seltsam an, bei Kampfbeginn erstmal so viele Ticks auf zu wenden, um die Waffe bereit zu machen, aber das ist nunmal Teil der WGS bei Fernkämpfern. So funktioniert Splittermond eben.
Es gibt noch andere sehr seltsame Situationen, die sich komisch anfühlen. Man gewöhnt sich dran.
Zum Beispiel, warum hält es mich nach dem Schlag auf, bis ich wieder angreifen kann? Weil es sich von den Regeln schwer anders darstellen lässt.
Wenn einen das mit der Armbrust stört, kann man das in seiner Runde ja anders (Haus-)regeln. Aber zum Balancing gehört eben, dass die WGS "bezahl" wird, um anzugreifen.
Zum Thema Legolas:
Irgendwie fehlt mir noch ne Meisterschaft, die Gelegenheitsangriffe beim Bereitmachen verhindert... Für Wurfwaffen und Zauber gibts die ja auch ;D
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Und dann übersiehst du wieder, dass der Fernkämpfer, die der Name schon sagt, aus der Ferne kämpfen kann.
Wo also die Nahkämpfer also noch meist min. 5 Ticks, manchmal auch 10 oder noch mehr, aufwenden müssen, um überhaupt an den Gegner ran zu kommen, kann der Fernkämpfer bereits gemütlich seine erste und vlt. sogar zweite Attacke machen und Schaden verursachen.
Ja, mit der Schweren Armbrust geht das nicht, aber die hat dafür auch ein gewaltiges Schadenspotential um das auszugleichen.
Dazu kommt noch, dass der Fernkämpfer von den gegnerischen Nahkämpfern entfernt ist, er also erst einmal außer Gefahr ist, sofern er nicht von anderen Fernkämpfern attackiert wird.
Insofern sehe ich weiterhin nicht, wieso die Nahkämpfer einen Vorteil haben.
Natürlich, wenn ihr in eurer Runde das ignoriert und ein Kampf grundsätzlich immer in Nahkampfdistanz beginnt, ja dann ist das leider komplett eure eigene Schuld, dass die Fernkämpfer nicht ihre eigentliche Rolle, nämlich aus der Entfernung zu kämpfen, ausnutzen können.
Nahkämpfer und Fernkämpfer haben halt ihre eigenen Rollen und da sind sie mMn doch recht ausbalanciert ohne das wirklich jemand einen Vorteil gegenüber dem anderen hat.
Natürlich kann man Situationen konstruieren, wo mal der Nahkämpfer und mal der Fernkämpfer einen Vorteil hat, aber das sind halt nur einzelne Situationen die nicht den allgemeinen Durchschnitt wiedergeben.
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Wenn hier schon mit Realismus um sich geworfen wird, dann sag ich euch mal dass man nen Armbrustbolzen auch nicht einfach so einlegst und dann mit der Armbrust durch die Welt spaziert.. der fällt nämlich wieder raus.
Zusätzlich vernachlässigt ihr das Zielen beim Fernkämpfen. Sicher es gibt eine extra Aktion Zielen, allerdings würde ich das nur als zusätzliches Zielen, sehr genaues Zielen etc. ansehen. Die Aktion wird bei einem geübten Bogenschützen auch nicht zu oft eingesetzt werden.
Und damit kommt dann auch die WGS fürs Bereitmachen trotz Vorbereitung zu Stande..
Zum Thema Legolas:
Irgendwie fehlt mir noch ne Meisterschaft, die Gelegenheitsangriffe beim Bereitmachen verhindert... Für Wurfwaffen und Zauber gibts die ja auch ;D
Es gibt eine (ich glaube) Schwelle 3 Meisterschaft in Akrobatik die es ermöglicht einem Angriff "auszuweichen" ohne dass deine kontinuierliche Aktion unterbrochen wird. Ist das so etwas was du meintes?
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Es gibt außerdem den Zauber "Magische Finte" und auf höheren Heldengraden "Nebelgestalt". Dadurch erhält man das Merkmal "Körperlos".
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Hmm... Ich denke auch, man sollte nicht als Fernkämpfer in Nahkampf starten und sich dann wundern.
Sicherlich es fühlt sich seltsam an, bei Kampfbeginn erstmal so viele Ticks auf zu wenden, um die Waffe bereit zu machen, aber das ist nunmal Teil der WGS bei Fernkämpfern. So funktioniert Splittermond eben.
Es gibt noch andere sehr seltsame Situationen, die sich komisch anfühlen. Man gewöhnt sich dran.
Zum Beispiel, warum hält es mich nach dem Schlag auf, bis ich wieder angreifen kann? Weil es sich von den Regeln schwer anders darstellen lässt.
Wenn einen das mit der Armbrust stört, kann man das in seiner Runde ja anders (Haus-)regeln. Aber zum Balancing gehört eben, dass die WGS "bezahl" wird, um anzugreifen.
Das ist es ja gerade. bei Fernkampfwaffen steht die WGS nicht für den Angriff sondern für das Laden/Bereitmachen dieser. Bei einer Armbrust ist dies nun eimal das sehr zeitaufwendige Spannen und das recht schnelle Einlegen des Bolzens.
Ich denke, dass das Problem, dass man den Kampfbeginn anders handt habt als den Rest des Kampfes. Von der Bestimmung der Initiative abgesehen, sollte es keine Rolle spielen, ob der Kampf gerade beginnt oder ob er schon 60-70 Ticks dauert. Im Kampf selbst kann ein Fernkämpfer eine halbe Ewigkeit mit der kampfbereiten Waffe herumlaufen und muss sie dann nicht noch einmal erneut bereitmachen, wenn er dann doch ein Ziel gefunden hat. Selbst ein Fernkämpfer, der erst später in den Kampf eingreift, muss seine Waffe nicht erst noch extra bereitmachen.
Wenn hier schon mit Realismus um sich geworfen wird, dann sag ich euch mal dass man nen Armbrustbolzen auch nicht einfach so einlegst und dann mit der Armbrust durch die Welt spaziert.. der fällt nämlich wieder raus.
Zusätzlich vernachlässigt ihr das Zielen beim Fernkämpfen. Sicher es gibt eine extra Aktion Zielen, allerdings würde ich das nur als zusätzliches Zielen, sehr genaues Zielen etc. ansehen. Die Aktion wird bei einem geübten Bogenschützen auch nicht zu oft eingesetzt werden.
Und damit kommt dann auch die WGS fürs Bereitmachen trotz Vorbereitung zu Stande.
Nicht wirklich. Das Einlegen eines Bolzen dauert bei weiten nicht so lange, wie das Spannen einer Armbrust. Selbst wenn der Schütze erst noch den Bolzen einlegen muss, wird dies nie 20 Ticks dauern.
Die Optionregel für den Kampfbeginn mag für Wurfwaffen und vielleicht auch noch Bögen funktionieren, aber für Armbrüste und ähnliche Waffen funktioniert sie nicht, weil dies dort zu unrealistischen Situationen führen kann, wie z.B. das Einlegen eines Bolzen in eine gespannte Armbrust, was länger dauert als das Spannen derselben...
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Das ist es ja gerade. bei Fernkampfwaffen steht die WGS nicht für den Angriff sondern für das Laden/Bereitmachen dieser. Bei einer Armbrust ist dies nun eimal das sehr zeitaufwendige Spannen und das recht schnelle Einlegen des Bolzens.
Im GRW ist, soweit ich das sehen kann, nirgendwo definiert, was genau das Bereitmachen einer Fernkampfwaffe alles ingame beinhaltet.
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Die Regeln funktionieren bei Armbrüsten genauso gut wie bei allen anderen Fernkampfwaffen.
Dein Anspruch an Realismus ist einfach nur zu hoch für diese Regeln. Vom Balancing-Standpunkt her funktioniert das einwandfrei.
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Ja richtig. Regeltechnisch gehört Bereitmachen nicht zur WGS. Aber es stellt das gleiche dar: Die Dauer, die ein Angriff insgesamt dauern soll.
Ich verstehe, was du meinst: Im Kampf macht ein Charakter seine Armbrust bereit, und keine Regel hindert ihn danach daran, zunächst rum zu laufen und dann später zu feuern. Ich habe zumindest keine gefunden. Einzig dass man zwei Hände zum Bereitmachen braucht.
Vielleicht kann man sich in seiner Runde einigen, dass man, so man denn mit einem Angriff rechnet, die Waffe schon bereit macht.
Aber: Bei mir gäbe es arge Mali für das herumlaufen mit gespannter und erhobener Waffe. Bei einem Bogen ist es sicher noch anstrengender, aber auch eine Armbrust will eine Weile erhoben herum getragen werden. Das ist sau anstrengend.
Zum Thema Legolas:
Irgendwie fehlt mir noch ne Meisterschaft, die Gelegenheitsangriffe beim Bereitmachen verhindert... Für Wurfwaffen und Zauber gibts die ja auch ;D
Es gibt eine (ich glaube) Schwelle 3 Meisterschaft in Akrobatik die es ermöglicht einem Angriff "auszuweichen" ohne dass deine kontinuierliche Aktion unterbrochen wird. Ist das so etwas was du meintes?
Jein. Ist nen cooler Anfang.
Aber besser wäre es noch, wenn er gar nicht erst Ausweichen müsste, nur weil er nen Bogen spannt. Also, ich fänds cool.
Aber Magische Finte ist schon sehr passend. Sowas ddachte ich mir, ja.
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Ich würde sagen, bleiben wir bei den Regeln! Das ist etwas, dass wir diskutieren können!
Die Regeln von Splittermond sind dafür da, um ein faires Spiel zu ermöglichen, nicht um eine realistische Situation zu simulieren. Wenn es zu dem Verständnis von Fairness gehört, dass man eine geladene Armbrust sofort einsetzen kann, dann sollte man in seiner Gruppe darum bitten, dass eine entsprechende Hausregel eingeführt wird.
Wir diskutieren nicht über Regeln einer Simulation von mitteralterlichen Waffen. Wir diskutieren über das Spiel Splittermond und ob hier der Einsatz von Nahkampfwaffen und Fernkampfwaffen ausgewogen ist.
Ein Argument wie "das ist aber unrealistisch" hat keinerlei Relevanz für diese Diskussion. Deshalb kann man sie einfach ignorieren und sollte sie einfach unbeantwortet lassen.
@ Cherubael
Gegen das Herumlaufen mit gespannter Armbrust könnte man die hier schon angesprochene Optionalregel nennen. Nach dieser müsstest du nach einer Aktion "Laufen" erst wieder WGS-2 Ticks aufwenden.
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barbarossa rotbart, Du mußt Dich "einfach" von der Vorstellung lösen, daß die Fernkampfwaffe, sobald man bei Splittermond vom Rollenspielmodus in den Kampfmodus umschaltet noch eine Armbrust, oder ein Bogen, oder eine Schleuder ist. Das ist sie nämlich nicht mehr. ab dann ist das nur noch eine Schußwaffe mit den angegeben Werten und Regeln.
Es ist keine Armbrust aus den von Dir genannten Gründen. Es ist auch kein Bogen, da man ja mit "Waffe ziehen" (möglicherweise gruppenabhängig auch als komplexe Aktion) den schon fertig gespannten Bogen aus dem Futteral ziehen kann, und nicht wie in dre Realität erst müsam und zeitraubend den Bogen aufsehnen muß.
Und wenn Du die Werte von der leichten Armbrust nimmst und Deine Gruppe erlaubt, daß Du mit den Werten die (leider im Regelwerk bisher nicht erwähnten) Kutakinasche Halb-Komposit-Donnerbüchse modellieren darfst, ähndert das überhaupt garnichts an der Handhabung dieser Schußwaffe im Kampfmodus, in diesem sind das nämlich alles nur Namen, die abolut keine regeltechnische Bedeutung haben.
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Realismus ist schön, sollte aber das Balancing nicht zerstören.
Ein Bolzen im Kopf kann ein Lebewesen sofort mit einem Schuß ausschalten. Wäre aber fürs Spiel sehr frustrierend das ein guter Schütze One Hits hinlegt.
Finde die Ausgewogenheit sehr schön (obwohl ich vom lesen glaub das die schwere Armbrust ein wenig viel WGS hat, aber damit kann ich leben, weil sie viel Aua macht.)
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Ich finde die Regeln für beide Waffen wie sie momentan sind fair und balanciert, vor allem mit den Optionalregeln.
Wir hatten in einer Runde Fernkampfwaffen mal so gehandhabt wie Nahkampfwaffen, was die WGS angeht, und da waren Fernkampfwaffen dann im Verhältnis zu stark, denn die Nahkämpfer wurden durch die frühen Starttreffer zu schnell verletzt, wodurch sie noch stärker in die Defensive gezwunden wurden und es sich wie ein Hinterhalt anfühlte.
Gerade, dass Fernkampfwaffen am Anfang so lange für den ersten Schuss brauchen balanced sie, denn es ermöglicht dem todbringenden Schaden noch etwas entgegen zu setzen. Aus diesem Grund sind Fernkampfwaffen im Hinterhalt auch so tödlich (das beginnt bei uns mit dem ersten Schuss, also ohne vorher bereitmachen).
In unserer Runde ist es auch üblich, dass man die Waffe aufs neue bereitmachen muss, sobald das eigentliche Ziel gestorben ist oder aus anderen Gründen ein neues Ziel benötigt wird.
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barbarossa rotbart, Du mußt Dich "einfach" von der Vorstellung lösen, daß die Fernkampfwaffe, sobald man bei Splittermond vom Rollenspielmodus in den Kampfmodus umschaltet noch eine Armbrust, oder ein Bogen, oder eine Schleuder ist. Das ist sie nämlich nicht mehr. ab dann ist das nur noch eine Schußwaffe mit den angegeben Werten und Regeln.
Es ist keine Armbrust aus den von Dir genannten Gründen. Es ist auch kein Bogen, da man ja mit "Waffe ziehen" (möglicherweise gruppenabhängig auch als komplexe Aktion) den schon fertig gespannten Bogen aus dem Futteral ziehen kann, und nicht wie in dre Realität erst müsam und zeitraubend den Bogen aufsehnen muß.
...
Das kann man aber nicht. SpliMo mag zwar keine realistische Simulation sein, aber bei allen Balancing darf man den Realismus nicht vergessen! SpliMo ist schließlich auch ein Erzählspiel und nicht nur eine Tick-basierte mehr oder weniger gut ausbalanzierte Kampfsimulation. Und wenn man es als echtes Rollenspiel betrachtet, wird es dann doch schon seltsam, wenn einem der Spielleiter erzählt, dass man trotz gespannter und geladener Armbrust* erst etwa 20 Ticks nach dem ganzen Nahkämpfern einen Gegner angreifem darf, nur weil keiner in der direkten Schusslinien aufgetaucht ist. In solchen Situationen muss man sich vom Regelwerk lösen können. Sich sklavisch an das Regelbuch zu klammern, schadet der Geschichte.
Man sollte sich bei allem fragen, ob es auch plausibel ist. Aber leiden scheint Euch hier Spielbalance um jeden Preis wichtiger. Und das ist wirklich schade...
* Das gilt übrigens für alle Fernkampfwaffen (und ganz besonders für alle Schusswaffen). Die Armbrust ist hier nur ein Beispiel.
Realismus ist schön, sollte aber das Balancing nicht zerstören.
Ein Bolzen im Kopf kann ein Lebewesen sofort mit einem Schuß ausschalten. Wäre aber fürs Spiel sehr frustrierend das ein guter Schütze One Hits hinlegt.
Finde die Ausgewogenheit sehr schön (obwohl ich vom lesen glaub das die schwere Armbrust ein wenig viel WGS hat, aber damit kann ich leben, weil sie viel Aua macht.)
Das gilt aber auch anderes herum. Balancing darf nicht zu unplausiblen Situationen führen. Und um den Realismus der Schadenswirkung geht es hier wirklich nicht. Es geht hier nur um die unplausible Benachteiligung aller Fernkampfwaffen zu Kampfbeginn. Mehr nicht.
Ich finde die Regeln für beide Waffen wie sie momentan sind fair und balanciert, vor allem mit den Optionalregeln.
Wir hatten in einer Runde Fernkampfwaffen mal so gehandhabt wie Nahkampfwaffen, was die WGS angeht, und da waren Fernkampfwaffen dann im Verhältnis zu stark, denn die Nahkämpfer wurden durch die frühen Starttreffer zu schnell verletzt, wodurch sie noch stärker in die Defensive gezwunden wurden und es sich wie ein Hinterhalt anfühlte.
Gerade, dass Fernkampfwaffen am Anfang so lange für den ersten Schuss brauchen balanced sie, denn es ermöglicht dem todbringenden Schaden noch etwas entgegen zu setzen. Aus diesem Grund sind Fernkampfwaffen im Hinterhalt auch so tödlich (das beginnt bei uns mit dem ersten Schuss, also ohne vorher bereitmachen).
In unserer Runde ist es auch üblich, dass man die Waffe aufs neue bereitmachen muss, sobald das eigentliche Ziel gestorben ist oder aus anderen Gründen ein neues Ziel benötigt wird.
Es ist bloß jetzt aber so, das selbst mit Optionalregel die Fernkampfwaffen (insbesondere jene mit langen Ladezeiten) als klassische Kampferöffner vollkommen wegfallen, da die Schützen erst dann schießen können, wenn die Nahkämpfer schon längst den Kampf begonnen haben. Traditionell ist es eigentlich so: Feind taucht auf, Schützen feuern, alle gehen in den Nahkampf. Bei SpliMo ist es aber so: Feind taucht auf, Schützen müssen erst ihre Waffen bereit machen, Rest geht in den Nahkampf, Schützen feuern ins Kampfgetümmel.
Wie gesagt, es geht mir nur um die Kampferöffnung.
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Es geht hier nur um die unplausible Benachteiligung aller Fernkampfwaffen zu Kampfbeginn.
Weder sehe ich es als unplausibel an, noch als Benachteiligung. Habe auch schon in diesem Thread ausgeführt, warum es eben KEINE Benachteiligung ist. War es ist, wird es nie sein. Die Benachteiligung siehst auch irgendwie nur du und keiner sonst. Das sollte dir zu Denken geben...
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Zu meinen Erfahrungen:
In einer eingespielten Gruppe haben Fernkämpfer Vor- und Nachteile. Sie werden, im Vergleich zu Nahkämpfern, nur selten zum Ziel vieler Gegner. Auch gegnerische Fernkämpfer legen sich meiner Erfahrung nach lieber mit den Frontschweinen an, als mit dem Bogenschützen in der hinteren Reihe. Meine Fernkämpfer neigen zudem dazu, Deckung vor gegnerischen Fernkmpfern und Zauberern zu suchen. Dies sorgt verstärkt dazu, dass sich Gegner andere Ziele suchen. Im Hinterhalt sind Fernkämpfer oft besonders fies, sie können sich gut an für Nahkämpfer kaum zu erreichenden Positionen postieren (z.B. auf einem Baum), von wo aus sie erheblichen Schaden anrichten können bevor sie selber in Schwierigkeiten geraten. Leider sind solche Positionen im Normalfall mit mieserablen Fluchtwegen und großen Risiken wie Stoßzauber behaftet.
Auf der anderen Seite brechen Fernkämpfer ihren Ladevorgang ab, wenn sie aktiv abwehren (einzige Ausnahme: Koordiniertes Ausweichen für VTD). Somit führen feindlicher Beschuss, besonders bei (un)glücklich harten Treffern, leicht zum Abbruch des Ladens. Somit kann man leicht in einen Teufelskreis aus "Laden abbrechen für Aktive Abwehr" -> "Laden dauert gleichviele oder mehr Ticks als beim Gegner" -> "Laden abbrechen für Aktive Abwehr" ->... kommen. Alternativ statt Aktiver Abwehr eine mislungene Entschlossenheitsprobe. Ein weiterer Nachteil des Fernkampfes ist, dass Meisterschaften für erhöhten Schaden erst später zu erlernen sind und die meisten anderen Meisterschaften mögliche Mali negieren. Auch besitzen Fernkämpfer quasi keine Unterstützensmeisterschaften wie z.B. Verwirrung, Umreißen oder Verteidiger. Meiner Erfahrung nach lieben es die Nahkämpfer der eigenen Gruppe, die Gegner zu Boden zu bringen - was für mich als Fernkämpfer in einem netten 6-Punkte Malus auf meinen Angriff resultiert. Dies würde ich als Nachteil einordnen.
Einen zeitlichen Vorteil im Vergleich zum Nahkampf haben Fernkämpfer nur, wenn der Kampf auf sehr große Entfernungen beginnt. Andernfalls braucht der Fernkämpfer meistens die selbe Zeit um seinen Schuss vorzubereiten, wie die Nahkämpfer um zu ihren Gegnern zu gelangen. Damit treffen die ersten Angriffe meistens etwa Zeitgleich nach Kampfbeginn. Besonders Schusswaffen-Nutzer haben oft eine gute INI, da sie eine hohe Intuition brauchen. Wurfwaffen und Zauber setzten jedoch auf andere Attribute, so dass man dies nicht verallgemeinern kann.
Im 1 gegen 1 hat der Fernkämpfer ohne Vorlauf jedoch ein großes Problem. Beim Führen einer langsameren FK-Waffe und einem Gegner, der etwas bessere Initiative besitzt/gewürfelt hat, kann ein Nahkämpfer leicht die Distanz zum Schützen mit einer einzigen "Sprinten"-Bewegung überbrücken. Führt der Fernkämpfer eine schnelle FK-Waffe, kann er versuchen den Nahkämpfer mittels Sehnenschneider und vielen (freien) Bewegungen auf Abstand zu halten. Jedoch ist dies auch nur unter ehr besonderen Umständen möglich (gegnerische GSW relativ niedrig, eigene sehr hoch, erster Treffer MUSS sitzen,..).
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Es geht hier nur um die unplausible Benachteiligung aller Fernkampfwaffen zu Kampfbeginn.
Weder sehe ich es als unplausibel an, noch als Benachteiligung. Habe auch schon in diesem Thread ausgeführt, warum es eben KEINE Benachteiligung ist. War es ist, wird es nie sein. Die Benachteiligung siehst auch irgendwie nur du und keiner sonst. Das sollte dir zu Denken geben...
Sorry, Yinan, aber Deine Ausführungen sind für mich eher Balancing um des Balancing willens.
Na gut, nehmen wir mal einen Kurzbogenschützen, der seinen Bogen geladen und gespannt hält, mit einen Feind (GS 8) in etwa 10 m Entfernung. Nehmen wir mal an, dass beide im gleichen Tick handeln können:
+0: Schütze schießt und bewegt sich 2m , Feind läuft (12m)
+3: Schütze beginnt mit Nachladen und bewegt sich weitere 2m (14m)
+5: Feind hat sich auf 6m genähert
+9: Schütze schießt und bewegt sich weitere 2m (8m)
+10: Feind hat Schützen erreicht und greift an. (0 m)
+12: Schütze beginnt mit Nachladen und bewegt sich 2m (oder wechselt Waffe), aber provoziert dabei einen Gelegenheitsangriff. (2 m)
Bei diesem Beispiel muss der Feind zwar zwei Fernkampfangriffe über sich ergehen lassen, kann aber dann gleich zweimal Angreifen, einmal regulär und einmal als Gelegenheistangriff. Und mit der richtigen Waffe ist dies bestimmt um einiges tödlicher als zwei Pfeile... (Muss der Schütze seinen Kurzbogen noch irgendwie bereitmachen, verschieben sich die Aktionen des Schützen um 4 bzw. 6 Ticks, was dazu führt, dass er nur einmal schießen kann, er aber trotzdem zwei Angriffe einstecken muss...)
Fernkampf ist mächtig und sollte es eigentlich sein. Gegen Fernkämpfer hilft nur die richtige Taktik. Fernkämpfer sind z.B. recht nutzlos, wenn genügend Deckung existiert, alle poteniellen Ziele sich im Nahkampf befinden oder es einfach zu viele Ziele gibt, die sich auf einen stürzen. Für Spieler sollen gegnerische Fernkämpfer eine Herausforderung sein. Und ein guter SL weis, wie er die SC-Schützen weitgehend neutralisieren kann.
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Sorry, Yinan, aber Deine Ausführungen sind für mich eher Balancing um des Balancing willens.
Was auch immer du damit sagen willst.
Natürlich betreibt man Balancing, um Balancing zu haben, das ist irgendwie logisch, oder?
Davon mal abgesehen das die Aussage von dir relativ wenig Sinn ergibt.
Meine Ausführungen sind schlichtweg Äpfel mit Äpfeln und Birnen mit Birnen zu vergleichen, wohingegen du sehr gerne da das ganze vermischt. Du sagst, Nahkämpfer haben einen Vorteil, weil sie ihre Waffe schon gezogen haben können, obwohl Fernkämpfer das genauso schon haben, weil "Waffe ziehen" nichts ist, was einzigartig für Nahkämpfer ist sondern für alle Kämpfer gilt (außer diejenigen, die rein unbewaffnet kämpfen, sogar ohne Zauberverstärkung).
Insofern ist das ziemlich unpassend, das du auf dieser Basis dann behauptest, dass die Nahkämpfer einen Vorteil haben, obwohl sie ja, im Gegensatz zu den Nahkämpfer, ihre erste Attacke etwas schneller machen können, worauf logisch folgt, dass es sich hierbei um einen Vorteil für die Fernkämpfer und nicht für die Nahkämpfer hält.
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@barbarossa: Was Du hier und in der anderen Diskussion permanent machst ist die Argumente der anderen zu widerlegen (Was Dir nur manchmal gelingt) oder sie zu ignorieren. Ja, Splittermond ist nicht voll realistisch. Wahrscheinlich sogar sehr unrealistisch. Wäre dem aber nicht so würde kaum ein held HG2 erreichen, Kämpfe gingen wahrscheinlich 25 Ticks im Schnitt (So ein Schwerthieb ist schon ziemlich tödlich, erst recht der Pfeil im Magen) und Fernkampf wäre nur für Hinterhalte oder große Schlachten nützlich.
Jeder gibt Dir recht, dass es nicht sehr realistisch ist. Aber alle anderen sind sich einig, dass das Spiel so einfach viel besser ist. Ich habe lieber ein Spiel mit balancing als ein Spiel, das auf Teufel komm raus relaistisch ist, dafür aber kein Spaß macht.
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@Turaino: Ohne dich irgendwie angreifen zu wollen, aber glaubst du wirklich, dass du Barbarossa damit etwas Neues erzählst ? Er ist sich dessen voll und ganz bewusst, schon seit langem. Diese Art der Argumentation prallt an ihm ab.
Das kann man aber nicht.
In solchen Situationen muss man sich vom Regelwerk lösen
Aber leiden scheint Euch hier Spielbalance um jeden Preis wichtiger. Und das ist wirklich schade...
Balancing darf nicht zu unplausiblen Situationen führen.
Sorry, Yinan, aber Deine Ausführungen sind für mich eher Balancing um des Balancing willens.
weil dies dort zu unrealistischen Situationen führen kann
Auch ist die regeltechnische Umsetzung in meinen Augen falsch
Es macht auch als Regel keinen Sinn.
Usw.
usw.
usw.
Übrigens sind wir wieder vom Thema „Diskussion Fernkampf vs. Nahkampf“ weg und sind, mal wieder, bei „Realismus im Rollenspiel“ gelandet.
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Da ich Barbarossas Argumentation in ihrer Härte NICHTS abgewinnen kann, mich aber einzelne "Wunderlichkeiten" auch schon gewundert haben, habe ich mich hier eher rausgehalten. Ähnliche Diskussionen hattet ihr ja auch schon mit mir.... nur haben wir da Konsens gefunden. (Finde den Thread leider nicht mehr)
Statt dessen hab ich einfach mal ein bisschen Inspiration gesammelt:
-- Der Homunkulus aus "Grabmal von Brig-Lo"
Habe das Nachspiel (freilaufende Untote erledigen, die Mumie zur Tuhe betten, den Homunkulus erledigen) mal als Splittermondabenteuer umgebaut. Im Nebel trafen die Charaktere auf den Homunkulus. Ein Teil stellte sich ihm im Nahkampf, der Schütze schoss. Einmal warf der Homunkulus Cederion zu Boden, dann zog sich die Gruppe zurück und der Schütze erledigte den Golem IN ALLER RUHE!
-- Schuss als kampfauslösendes Ereignis
Eine Regel, die in Splittermond vielleicht nicht RAW ist, an die wir uns aber aus anderen Systemen gewöhnt haben (Vielleicht war sie da schon Hausregel. Der Schütze legt an in Deckung, wartet auf das Ziel, schießt, trifft (oder auch nicht) und die Tickleiste wird ausgerollt.
Man kann sich das auch so vorstellen, dass die Tickleiste die ganze Zeit auslag, der Gegner aber bisher NIE Gelegenheit hatte zu reagieren.
Auch umgekehrt hat Pippin gerne mal n Pfeil stecken, bevor der laufende Hammer dann reagieren kann.
Hart, aber ausgeglichen.
-- Ist das nicht ungerecht, ich habe doch ne hohe INI?
Sobald einer mault, rollen wir die Tickleiste sofort aus und geben dem Schützen einen satten Bonus. ZB die 10 Bonus-Ticks wegen "Überrascht" und einen taktischen Vorteil.
Und erst im Schlimmsten Fall nur die 1-3 Ticks, die auch im Regelfall vorgesehen sind.
-- Diverse Meisterschaften
Diverse Meisterschaften und unterstützende Zauber machen den Fernkampf bei Splittermond tatsächlich mal interessant ohne dass er zum sekundären Nebenschauplatz verkommt. Dadurch wird er auch mächtiger. Ich kann ohne größere Mühe ins Kampfgetümmel schießen (HGI Meisterschaft). Ich kann aus einer Mittelschadenwaffe eine Höchstschadenswaffe machen (Diverse Meisterschaften und günstige Zauber) uswusf.
Und dennoch ist der Nahkämpfer nicht der Depp. Dennoch wird der Fernkampf nicht zum Nobrainer.
Unter Spielbarkeitsprinzipien ergo ausgeglichen.
-- Statistischer Realismus (zumindest Cine-Realismus)
Diese Ausgeglichenheit führt über den Umweg "Balancing" witzigerweise dazu, dass Heldengruppen so aussehen, wie man es "gewohnt" ist. Ein paar Nahkämpfer, ein paar Fernkämpfer und beide haben Angst voreinander.
Mir reicht das und ich bin zufrieden, wenn keine Seite überrepräsentiert ist.
-- Kunstgriff "Bereithalten"
"Ich ziele auf die(se) Tür, sobald jemand dadurch kommt (egal wer), schieße ich!"
Da würde ich gar nicht über Bereitmachen und Co. und diverse optionale oder Hausregeln nachdenken, sondern gleich mit "Bereithalten" arbeiten. Drängt sich doch auf.
Ich würde den Schützen direkt aufs "Bereithalten"-Feld legen und DANN alle Leute INI-würfeln lassen.
-- "ROLL AUS!"
Und wem das alles nicht gefällt, der soll seinen Spieler bitten, sobald er die Armbrust lädt, die Tickleiste auszurollen oder wasauchimmer.... In unseren Runden hatten wir das nie nötig...
-- "Fernkampf als Nobrainer zum Zweiten"
In meinem Homebrew, hatte ich zwei Probleme:
1.) Es arbeitet mit einer klassischen Kampfrunde
2.) Feuerwaffen/Schusswaffen sind auch ingame häufig
3.) Ein Schuss/Runde hatte ich mir zwingend vorgenommen
4.) Simples System
Was hält dann 95% der Runde ab, statt einer Nahkampfwaffe mit einer Fernkampfwaffe rumzulaufen? NICHTS! Und exakt das Problem hatten wir bei seinem Vorgänger. Nahkampfwaffen waren neben Fernkampfwaffen uninteressant.
Ich habe das Problem mit einem Extra-Malus auf Abwehr/Ausweichen gelöst.
Splittermonds Lösung ist komplexer und charmanter...
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Ihr könnt jetzt euch jetzt darüber aufregen, dass ich angeblich unbelehrbar bin, aber mir geht es nicht um den Fernkampf im allgemeinen, sondern nur um den Fernkampf zu Kampfbeginn. Ist das so schwer zu verstehen? Ausgerechnet TrollsTime hat es verstanden und, zu meiner großen Überraschung, geht er mit dem Problem genauso um, wie ich es mache (nur das Problem mit dem Homunkulus hätte ich vielleicht anders gelöst). Eine kleine Anmerkung dazu: auf "Bereithalten" wird sogar bei der Optionalregel verwiesen (was anscheinend von vielen (mich eingeschlossen!) überlesen wurde)!
Was ist die Aufgabe eines Fernkämpfers? Den Nahkämpfern Deckung zu geben und sich um gegnerische Zauberer zu kümmern. Das erste Ziel der Fernkämpfer sollten daher immer die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer sein. Erst wenn diese effektiv neutralisiert sind (sie also nicht mehr in den Kampf eingreifen können (volle Deckung reicht da nicht), kümmert man sich um die Nahkämpfer, die sich noch nicht im Kampfgetümmel befinden. Kein vernünftiger Fernkämpfer schießt in das Kampfgetümmel, da er seine eigenen Gefährten treffen könnte. Dazu zieht man sich eher zurück, oder greift selbst zur Nahkampfwaffe. Was man übrigens auch machen sollte, wenn sich der Gegner fast schon auf Nahkampfdistanz genähert hat.
Wenn die eigene Gruppe nur aus Nahkämpfern besteht, sollte sich ein Problem haben. Das gleiche gilt aber auch für reine Fernkämpfergruppen, die man sehr leicht durch Hinterhalte und unübersichtlichen Gelände in große Schwierigkeiten bringen kann.
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Was ist die Aufgabe eines Fernkämpfers? Den Nahkämpfern Deckung zu geben und sich um gegnerische Zauberer zu kümmern. Das erste Ziel der Fernkämpfer sollten daher immer die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer sein. Erst wenn diese effektiv neutralisiert sind (sie also nicht mehr in den Kampf eingreifen können (volle Deckung reicht da nicht), kümmert man sich um die Nahkämpfer, die sich noch nicht im Kampfgetümmel befinden. Kein vernünftiger Fernkämpfer schießt in das Kampfgetümmel, da er seine eigenen Gefährten treffen könnte. Dazu zieht man sich eher zurück, oder greift selbst zur Nahkampfwaffe. Was man übrigens auch machen sollte, wenn sich der Gegner fast schon auf Nahkampfdistanz genähert hat.
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Nein!
Das ist eine Lösung für bestimmte Situationen, aber nicht DIE Lösung für ALLE Situationen.
Insbesondere, wenn der Schütze so gut ist (regeltechnisch oder ingame gesehen oder aufgrund von Selbstüberschätzung, ist mir hupe!), dass er auch ins Scharmützel schießen kann, sieht es schon wieder ganz anders aus.
Die Gruppenstruktur spielt eine weitere wichtige Rolle:
Bei uns kommt es zB nur sehr selten vor, dass sich jemand unserem Schützen nähert. Dann haben die Frontschweine nämlich bereits versagt und es sind eh alle so gut wie tot.
Eine Ausnahme bilden Kämpfe in engen Gängen o.ä.. Aber selbst da muss der Schütze nur auf Abstand gehen, bis ein blutrünstiger Drogensüchtiger (siehe Kalender) für ihn das Problem löst.
Bei uns.... woanders ist das anders.... und in Rotbarts Gruppe uU wiederum anders...
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aber mir geht es nicht um den Fernkampf im allgemeinen, sondern nur um den Fernkampf zu Kampfbeginn. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein, ist es nicht aber ich habe da auch schon mehrfach angemerkt, das es da kein Problem gibt bzw. keine Benachteiligung, weil du halt Äpfel mit Birnen vergleichst. Beide haben ihre Waffe gezogen zu beginn, beide können ihre WGS einsetzen. Nur der Fernkämpfer kann zu Kampfbeginn sogar schon ein paar Ticks einsparen, was also ein Vorteil für den Fernkämpfer ist.
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Also ich habe selbst bisher oft im Nahkampf gekämpft, mit einem Anderthalbhänder und möchte mich nun auf den Fernkampf konzentrieren und spezialisieren, momentan mit einem Langbogen, später vielleicht mit einem Vargenbogen.
Ich halte es schlicht für haltlos zu sagen Fernkämpfer sind Nahkämpfern unterlegen (egal ob zu Kampfbeginn oder mittendrin, am Ende oder bei Sonnenaufgang).
Jetzt hab ich zum einen selbst die Erfahrung gemacht wie es sich als Nahkämpfer und als Fernkämpfer spielt und sage rein aus meinem subjektiven Empfinden und den Situationen, die ich (bzw. Kinai) erlebt hat, heraus es ist ziemlich ausgeglichen und ergänzt sich in einer gemischten Gruppe sehr gut.
Der Nachteil der hier jetzt zum Elefanten gemacht wird ist die Dauer eines Fernkampfangriffs.
Ich entgegne einfach mal ein paar Dinge die jeder auslegen kann wie er will:
- Ein Fernkämpfer kann mit besonderer Munition Zustände wie Lahm oder Blutend verursachen
- Ein Fernkämpfer hat den Distanzvorteil, das können bei Alben- oder Langbogen immerhin 35 m sein.
- Ein Fernkämpfer mit bisher diskutierter schwerer Armbrust oder ähnlichen Waffen (Vargenbogen, Langbogen) macht in 25 bzw. 14 und 13 Ticks 3W6+4 bzw. 2W10+3 und 1W10+8 Schaden. Verhältnismäßig wenig für die Armbrust? Quark! Die Armbrust besitzt dafür Merkmale wie Durchdringung 6 und Wuchtig. Nahkampfwaffen mit vergleichbaren Schadenswerten haben auf jeden Fall auch eine WGS von 10+.
- Zusätzlich kommt beim Nahkampf meist eine Rüstung hinzu, auf die man als Fernkämpfer getrost verzichten kann.
- Des Weiteren müssen Nahkämpfer häufiger Aktionen wie Aktive Abwehr ausführen was jedes Mal 3 Ticks kostet.
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Man beachte, dass nur Grundreichweiten angegeben sind.
Mit einem EG wird diese sogar verdoppelt, mit 2 verdreifacht.
Man kann also mit guten Fertigkeiten und/ oder Ausrüstung und Meisterschaften relativ locker 100m weit schießen.
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Genau genommen maximal 210m (bzw. 245m mit dem Merkmal Ferndistanz) mit dem Alben- oder Langbogen.
Die besonderen Geschosse sind allerdings explizit eine optionale Regelung, weshalb ich sie hier nicht als Argument heranziehen würde.
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Was ist die Aufgabe eines Fernkämpfers? Den Nahkämpfern Deckung zu geben und sich um gegnerische Zauberer zu kümmern. Das erste Ziel der Fernkämpfer sollten daher immer die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer sein. Erst wenn diese effektiv neutralisiert sind (sie also nicht mehr in den Kampf eingreifen können (volle Deckung reicht da nicht), kümmert man sich um die Nahkämpfer, die sich noch nicht im Kampfgetümmel befinden. Kein vernünftiger Fernkämpfer schießt in das Kampfgetümmel, da er seine eigenen Gefährten treffen könnte. Dazu zieht man sich eher zurück, oder greift selbst zur Nahkampfwaffe. Was man übrigens auch machen sollte, wenn sich der Gegner fast schon auf Nahkampfdistanz genähert hat.
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Nein!
Das ist eine Lösung für bestimmte Situationen, aber nicht DIE Lösung für ALLE Situationen.
Sorry, aber das ist die normale Vorgehensweise.
Was ist die größte Gefahr für die Nahkämpfer? Die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer.
Wer kann diese Gefahr am Besten neutralisieren? Die eigenen Fernkämpfer.
Nur in besonderen Situationen (wenn es z.B. keine Fernkämpfer gibt) wird man davon abweichen können.
Ich als SL würde es wirklich auf einen TPK ankommen lassen, wenn die Fernkämpfer der Gruppe die gegnerischen Fernkämpfer und Zauberer ignorieren.
Insbesondere, wenn der Schütze so gut ist (regeltechnisch oder ingame gesehen oder aufgrund von Selbstüberschätzung, ist mir hupe!), dass er auch ins Scharmützel schießen kann, sieht es schon wieder ganz anders aus.
Das funktioniert aber nur, wenn er sich es überhaupt leisten kann. Wenn er dies macht, obwohl es Bedrohungen gibt, die ihm gefährlich werden können, sollte er sich nicht wundern, wenn er draufgeht und vielleicht sogar den Rest der Gruppe dabei mitnimmt.
Die Gruppenstruktur spielt eine weitere wichtige Rolle:
Bei uns kommt es zB nur sehr selten vor, dass sich jemand unserem Schützen nähert. Dann haben die Frontschweine nämlich bereits versagt und es sind eh alle so gut wie tot.
Gerade wenn es mehr Gegner gibt als Nahkämpfer, sollte man doch erwarten, dass einige von ihnen die Nahkämpfer ignorieren (die können schließlich nicht alle aufhalten) und sich um die Fernkämpfer kümmern.
Und wer sagt denn, dass sich alle Gegner aus der gleichen Richtung nähern? Ein, zwei Gegner von Hinten und das Problem Fernkämpfer ist gelöst... ;)
Eine Ausnahme bilden Kämpfe in engen Gängen o.ä.. Aber selbst da muss der Schütze nur auf Abstand gehen, bis ein blutrünstiger Drogensüchtiger (siehe Kalender) für ihn das Problem löst.
Wer sagt denn, dass da keine Gegner von hinten kommen? Und wer sagt denn, dass die Gegner keine Fernkämpfer haben?
aber mir geht es nicht um den Fernkampf im allgemeinen, sondern nur um den Fernkampf zu Kampfbeginn. Ist das so schwer zu verstehen?
Nein, ist es nicht aber ich habe da auch schon mehrfach angemerkt, das es da kein Problem gibt bzw. keine Benachteiligung, weil du halt Äpfel mit Birnen vergleichst. Beide haben ihre Waffe gezogen zu beginn, beide können ihre WGS einsetzen. Nur der Fernkämpfer kann zu Kampfbeginn sogar schon ein paar Ticks einsparen, was also ein Vorteil für den Fernkämpfer ist.
Es ist kein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen sondern eher eine Diskussion ob man mit der Optionalregel mit allen Konsequenzen spielen will oder nicht.
Die Optionalregel macht ja deutlich, dass man einen Fernkämpfer, der seine Waffe schon vor dem Kampf bereitgemacht hat (Speer oder Wurfmesser in Wurfhaltung, Armbrust oder Bogen geladen und gespannt, Drachenrohr geladen und Lunte angezündet) so zu behandeln ist, als würde er sich bereithalten, auch wenn das dort nicht direkt steht, sondern nur durch einen Verweis auf S.158 deutlich gemacht wird.
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Der Nachteil der hier jetzt zum Elefanten gemacht wird ist die Dauer eines Fernkampfangriffs.
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Sorry, aber darum geht es überhaupt nicht. Es geht nur um den Kampfbeginn. genauer gesagt, geht es wirklich nur darum, ob man mit der Optionalregel (S.163 mit Verweis auf S.158 (Abschnitt Aktionen bereithalten)) spielen sollte oder nicht.
Natürlich hat ein Fernkämpfer massive Vorteile, aber die lassen sich mit der richtigen Taktik sehr leicht neutralisieren (s.o.)
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Die Aktion "bereithalten" sorgt so oder so nur dafür, dass man als Erstes im aktuellen Tick handeln kann. Als Fernkämpfer musst du also weiterhin deine WGS aufbringen dafür.
Das Vorbereiten am Anfang ändert da also nichts.
Im Normalfalle gilt halt, mit der Optionalregel:
WGS + 1 Ticks für den ersten Angriff (WGS - 2 Ticks + 3 Ticks), wenn man entsprechend vorbereitet ist.
Nur im Sonderfall gilt:
3 Ticks für den Angriff und das Bereitmachen der Waffe (also WGS) entfällt komplett.
Bedingung für Sonderfall: Man zielt auf eine bestimmte Stelle und drückt nur noch ab, sobald jemand genau in den Bereich rein läuft.
Das ist es, was die Optinalregel dir bietet. Nicht mehr.
Und warum ich immer sage, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst:
Du vergleichst das "muss nicht mehr Waffe ziehen" der Nahkämpfer mit dem "Waffe bereit => WGS - 2 für den ersten Fernkampfangriff" der Fernkämpfer, was halt 2 komplett verschiedene Regelbereiche sind.
Denn Fernkämpfer müssen genauso die Waffe ziehen, wie die Nahkämpfer.
Der korrekte Vergleich wäre also:
"Muss nicht mehr Waffe ziehen" der Nahkämpfer vs. "Muss nicht mehr Waffe ziehen" der Fernkämpfer, womit wir zu dem Ergebnis kommen, dass die beiden komplett gleich sind.
Dazu kommt jetzt noch, dass der Fernkämpfer am Anfang des Kampfes seine Waffe derart vorbereitet haben kann, dass sein erster Angriff mit WGS-2 gemacht werden kann. Eine Möglichkeit, welche die Nahkämpfer nicht haben. Hier haben also die Fernkämpfer einen Vorteil gegenüber den Nahkämpfern.
@Cherubael
Es gibt sogar eine Stärke, mit der man quasi automatisch eine Verlängerung der Distanz bekommt, weil die erste Verlängerung keinen EG kostet. Ebenso gibt es auch noch ein Merkmal für Waffen, die das genauso machen. Hat man beides, dann kann man also immer mit einer Reichweite von 3x Grundreichweite der Fernkampfwaffe agieren, ohne irgendwelche Einbußen zu haben.
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@Cherubael
Es gibt sogar eine Stärke, mit der man quasi automatisch eine Verlängerung der Distanz bekommt, weil die erste Verlängerung keinen EG kostet. Ebenso gibt es auch noch ein Merkmal für Waffen, die das genauso machen. Hat man beides, dann kann man also immer mit einer Reichweite von 3x Grundreichweite der Fernkampfwaffe agieren, ohne irgendwelche Einbußen zu haben.
Genau das hatte ich im Kopf, war nur nicht mehr sicher, wo diese Vorteile genau hin verteilt wurden.
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Es ist bloß jetzt aber so, das selbst mit Optionalregel die Fernkampfwaffen (insbesondere jene mit langen Ladezeiten) als klassische Kampferöffner vollkommen wegfallen, da die Schützen erst dann schießen können, wenn die Nahkämpfer schon längst den Kampf begonnen haben. Traditionell ist es eigentlich so: Feind taucht auf, Schützen feuern, alle gehen in den Nahkampf. Bei SpliMo ist es aber so: Feind taucht auf, Schützen müssen erst ihre Waffen bereit machen, Rest geht in den Nahkampf, Schützen feuern ins Kampfgetümmel.
Ich finde das gut so, wie es bei Splittermond ist. Das etwas "klassisch so und so ist", ist außerdem kein richtiges Argument, sondern nur eine Feststellung.
Wie gesagt, es geht mir nur um die Kampferöffnung.
Ein Thema, zu dem es nicht nur bereits einen (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2774.0), sondern schon gleich zwei (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=4923.0) Threads gab. Aber naja, the more the merrier. ;)
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Merkmal ist "Treffsicher" (MSK S. 48), Stärke ist "Entfernungssinn" (GRW S. 72).
Damit kann man so etwas einfaches wie eine Schleuder ganz normal über eine Distanz von 45 Meter (Grundreichweite ist 15) verwenden, ohne das man irgendwelche EG dafür benötigt.
Ein Langbogen geht sogar über eine Distanz von 105 Meter (Grundreichweite 35) derartig! Und man kann "Treffsicher" jeder Fernkampfwaffe für 1 QS geben.
105 Meter, ist selbst mit einer Geschwindigkeit von 16 (was schon sehr viel ist und definitiv nicht mehr "normal") braucht man 2 Rennen-Aktionen + 1 Bewegungsaktion (48 + 48 + 16 = 112), also insgesamt 25 Ticks, um an den Langbogenschützen ran zu kommen. In der Zeit kommt er 2 mal zum schießen, hat dabei einen taktischen Vorteil (weil rennen) und hat sogar die Chance die Bewegungs-Aktion des Gegners zu unterbrechen.
Das ist enorm.
Natürlich wird man diese Situation nicht immer haben, aber sie kann halt vorkommen, man kann aber aktiv darauf hin arbeiten.
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Die Aktion "bereithalten" sorgt so oder so nur dafür, dass man als Erstes im aktuellen Tick handeln kann. Als Fernkämpfer musst du also weiterhin deine WGS aufbringen dafür.
Das Vorbereiten am Anfang ändert da also nichts.
Im Normalfalle gilt halt, mit der Optionalregel:
WGS + 1 Ticks für den ersten Angriff (WGS - 2 Ticks + 3 Ticks), wenn man entsprechend vorbereitet ist.
Nur im Sonderfall gilt:
3 Ticks für den Angriff und das Bereitmachen der Waffe (also WGS) entfällt komplett.
Bedingung für Sonderfall: Man zielt auf eine bestimmte Stelle und drückt nur noch ab, sobald jemand genau in den Bereich rein läuft.
Das ist ja wirklich eine sehr interessante Regelauslegung!
WGS bei Fernkampfwaffen ist NICHT der Angriff! der Angriff dauert IMMER nur 3 Ticks. wenn Du Dich bereithältst um, mit Deiner Fernkampfwaffe anzugreifen, dauert das nur 3 Ticks und keine WGS+1 Ticks! So steht das doch klar und deutlich im Regelwerk!
Schau Dir den Regeltext doch noch einmal genau an!
Ganz ähnlich verhält es sich auch mit Schusswaffen. Hat der Abenteurer hier bereits sein Geschoss in der Hand, spart er einen Tick bei der kontinuierlichen Aktion Fernkampfwaffe bereitmachen. Liegt der Pfeil schon auf der Sehne, der Schleuderstein oder Armbrustbolzen schon in der Waffe, spart er sogar 2 Ticks. Wenn der Abenteurer schon seine Waffe gespannt und abschussbereit gemacht hat und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt (S. 158), muss er, sobald er schießen möchte, auch nur die benötigten 3 Ticks für die sofortige Aktion Fernkampfangriff aufbringen.
Da ist von drei Fällen die Rede:- Geschoss wird in der Hand gehalten.
- Geschoss wurde geladen, aber Waffe ist noch nicht gespannt (was bei Armbrüsten eigentlich nicht möglich ist, da man sie spannt bevor man sie lädt).
- Waffe ist abschussbereit.
Das ganz macht deutlich, dass die Entnahme eines Geschosses aus ihrem Behälter und das Einlegen in die Waffe, zwei Ticks dauert.
Aktionen bereithalten
Ein Kämpfer darf ankündigen, eine bestimmte Aktion erst dann auszuführen, wenn eine festgelegte Bedingung eingetreten ist. Er muss dafür sowohl seine Aktion als auch die Bedingung festlegen, bei der die Aktion ausgelöst wird. Sein Marker wird auf das Bereithaltefeld auf der Tickleiste gestellt. Wenn die Bedingung eintritt, kann er die Aktion von aktiven Beteiligten unterbrechen und seine bereitgehaltene Aktion vor allen anderen auf dem Feld befindlichen Kontrahenten ausführen. Während des Bereithaltens können keine anderen Handlungen durchgeführt werden. Soll das Bereithalten beendet werden, was jederzeit möglich ist, nimmt der entsprechende Abenteurer als Abwartender (siehe oben) wieder am Kampf teil.
Da steht nirgends, dass ein sich bereithaltender Schütze vor dem Fernkampfangriff seine schon längst abschussbereitgemachte Waffe erneut bereitmachen muss. Die Verringerung der Vorbereitungsdauer gilt doch nur für Waffen, die zwar schon halb- oder vollständig geladen, aber noch nicht abschussbereit sind.
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Da ist von drei Fällen die Rede:- Geschoss wird in der Hand gehalten.
- Geschoss wurde geladen, aber Waffe ist noch nicht gespannt (was bei Armbrüsten eigentlich nicht möglich ist, da man sie spannt bevor man sie lädt).
- Waffe ist abschussbereit.
Das ganz macht deutlich, dass die Entnahme eines Geschosses aus ihrem Behälter und das Einlegen in die Waffe, zwei Ticks dauert.
Nein, du gehst da zu simulationistisch ran.
Die Regel legt nicht fest, dass die zugehörigen Aktionen genau 2 Ticks dauern. Sie legt fest, dass man optional 2 Ticks einsparen kann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
Das ist keine Simulation, sondern eine Vereinfachung.
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Zudem überliest du einfach mal die Aussage "und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt" überliest. Das Zielen auf einen festen Ort ist also eine notwendige Bedingung dafür, dass man nurnoch 3 Ticks benötigt für den Angriff.
Und das ist es auch, was ich in dem von dir zitierten Text von mir aussage.
Insofern keine "interessante Regelauslegung", sondern "so sind die Regeln".
Das einzige Zugeständnis, was ich dir geben kann, ist, dass es keine Regel gibt, die besagt, dass man nach der kontinuierlichen Aktion "Waffe bereitmachen" nicht auf das Bereithalten-Feld oder Abwarten-Feld gehen kann und dann sofort einen Fernkampfangriff machen kann, sobald man sich wieder einreihen will.
Dementsprechend könnte man argumentieren, dass man, wenn man jetzt einen Hinterhalt legt, man die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" macht und dann auf das Bereithalten-Feld geht mit dem Auslöser "sobald die Leute zu Bereich X gehen, schieße ich" oder so und damit den Kampf mit 3 Ticks für den Angriff quasi eröffnet (wobei auch hier gelten würde, dass man Initiative würfelt und man dann halt erst dann schießen kann, wenn man in der Initiative auch dran ist).
Dagegen spricht, dass die beiden Aktionen im GRW zur Handlung "Fernkampfangriff" zusammengefasst sind (siehe GRW S. 162), was suggeriert, das man diese Aktionen direkt hintereinander machen muss (mit Ausnahme von einem "Zielen" dazwischen, dass es aber explizit dort zu stehen hat, dass man es dazwischen machen kann).
Wobei du dann halt auch bei der 1. Auslegung dich nicht wirklich verstecken kannst (entweder du bist im Hinterhalt oder du hältst dich so, dass du sofort einen Angriff machen kannst), womit der Hinterhalt quasi sofort schief geht.
Wie es sich jetzt genau damit verhält können wohl nur die Autoren sagen.
Ich persönlich halte vom Balancing-Standpoint nichts von der "Ich kann nach den Bereitmachen mich auf 'Bereithalten' begeben und somit zu Kampfbeginn für nur 3 Ticks einen Angriff machen", weil das mMn viel zu stark wäre.
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Was ebenfalls noch nicht erwähnt wurde sind die Meisterschaften um WGS zu verringern. Der Bogenschütze hat mit Schnellschütze I und Schnellschütze II die Möglichkeit seine WGS um 1 bzw. um 2 Ticks zu verringern. Zusätzlich kann er durch Ausrüstung mit höherer Qualitätsstufen die WGS verringern.
Dabei muss man beachten das Nahkämpfer die erste Option nicht haben und auch Meisterschaften wie Schnellziehen die WGS nicht beeinflussen, sondern das Ausrüsten.
Was in einem anderen Thread (keine Ahnung mehr welcher) schonmal diskutiert wurde ist der Grad 1 Zauber Geschoss verzaubern, den man als "Frühstückszauber", also zu Beginn des Tages, auf seine Pfeile/Bolzen zaubern kann. Diese (bis zu 5 Stk.) machen dann 2 DMG bzw. bei genügend EG 3 DMG mehr. OHNE mehr Ticks zu benötigen, IM Kampf.
Nebenbei möchte ich anmerken, dass ich es unverschämt finde dass man hier immer wieder auf die Realismus-Diskussion zurückkommt. Es wurde schon mehrmals gebeten das zu unterlassen und dass man in diesem Thread die Vor- und Nachteile von Fern- bzw. Nahkämpfern ausdiskutieren möchte. Danke barbarossa ;)
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Dabei muss man beachten das Nahkämpfer die erste Option nicht haben und auch Meisterschaften wie Schnellziehen die WGS nicht beeinflussen, sondern das Ausrüsten.
Siehe Meisterschaft "Klingentanz" (Schwelle 3), GRW S. 96.
Nahkämpfer können also auch mit Meisterschaften die WGS beeinflussen. Wenn auch nur um 1 Tick, wohingegen Fernkämpfer 2 Ticks verbessern können mit Meisterschaften. Und das auch schon viel früher ("Schnellschütze I" bereits Schwelle 1, nur "Schnellschütze II" ist Schwelle 3, wie "Klingentanz" auch).
Ansonsten aber Zustimmung.
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Dementsprechend könnte man argumentieren, dass man, wenn man jetzt einen Hinterhalt legt, man die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" macht und dann auf das Bereithalten-Feld geht mit dem Auslöser "sobald die Leute zu Bereich X gehen, schieße ich" oder so und damit den Kampf mit 3 Ticks für den Angriff quasi eröffnet (wobei auch hier gelten würde, dass man Initiative würfelt und man dann halt erst dann schießen kann, wenn man in der Initiative auch dran ist).
Letzteres verstehe ich in der Tat anders:
Man kann sich selbst zu jedem beliebigen Zeitpunkt einreihen. Hat also quasi die schnellstmögliche Initiative, und kann dann einspringen.
Quasi: Ziele laufen in die Zone.
Ini wird gewürfelt.
Ziele sind immer noch in der Zone, Bereithalte-Voraussetzung ist erfüllt - > Schütze kann sofort feuern.
Danach ist der mit der schnellsten Ini dran.
Damit hat man ja prinzipiell seinen Kampferöffner.
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der große unterschied ist das das Nahkampfwaffen zu Beginn ihrer WGS Schaden machen.
(Schaden machen, dann WGS weiterrücken, wieder Schaden machen usw.)
und Fernkampfwaffen am Ende ihrer WGS Schaden machen.
(WGS weiterrücken, Schaden machen, wieder WGS weiterrücken. usw.)
daher gibt es schon eine unterschied, aber ob das ungerecht ist, ist eine andere Frage oder beide Kampfarten Ausgeglichen sind.
Mir kommt es aber immer wieder komisch vor, wenn ich mich auf einen Angriff vorbereite, aber dann nicht abdrücken kann,
sondern ehr Comedymaßig auffällt: ui, kein Bolzen eingelegt, erst mal spannen!
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Es ist eher ein "Nochmal richtig anlegen und auf das Ziel ausrichten, damit ich auch treffe und der Pfeil/Bolzen nicht irgendwo im Nirvana landet".
@Cherubael
Ja das mag gut sein. Wie gesagt, wegen der Balance halte ich davon so oder so nicht viel. Das würde die Sache letztendlich nur verschlimmern, weil es einem erlauben würde, die Initiative komplett zu ignorieren und wesentlich früher dran zu sein, als man sein sollte.
Würde das dann also eher als einen "Exploit" sehen als alles andere.
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Es ist eher ein "Nochmal richtig anlegen und auf das Ziel ausrichten, damit ich auch treffe und der Pfeil/Bolzen nicht irgendwo im Nirvana landet".
Und das dauert dann geanu so lange, als wenn ich dann nach dem ersten Schuß: Spanne, und anlege und auf das Ziel ausrichte.
Kannst du gerne so sehen, das ist aber dann ehr schön reden.
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Ich sehe das nicht wirklich so. Ich sehe es als "Ich muss WGS (bzw. WGS-2) Ticks aufwenden". Ich ziehe keine Simulationistische Parallele dort oder versuche mir das irgendwie derart zu erklären was ich da mache. Es ist für mich eine rein mechanische Sache die ich getrennt vom eigentlichen Geschehen betrachte.
Insofern ist da auch kein schönreden oder so. Es ist eher so, dass ihr euch das alle eher schlecht redet, weil ihr versucht das irgendwie im Einklang mit eurem höheren Bedarf an Simulationsmus in Einklang zu bringen, den Splittermond aber gar nicht versucht zu bedienen.
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Alle Waffen bei Splittermond machen ca. 1,3 bis 0,58 Schaden pro Tick, die Waffen mit weniger Schaden haben dabei meist zusätzliche Merkmale wie Durchdringend oder Wuchtig.
Wenn jetzt eine schwere Armbrust direkt bei Tick 0 schießen kann verändert das den Schaden von ca. 0,58 Schaden pro Tick auf 4,83 SpT zu Kampfbeginn was völlig absurd ist. Man darf nicht vergessen, dass eine Schwere Armbrust eine Durchdringung von 6 hat. Das heißt eine Schwere Armbrust ist auch aufgrund Ihrer WGS eine Waffe für besondere Situationen, also wo zum Beispiel ein Gegner mit einer sehr hohen SR bekämpft werden muss.
Desweiteren habe ich noch nie gesehen, dass jemand mit einer Armbrust im unmittelbaren Kampfgeschehen mitkämpft. Die Typen stehen meistens auf Türmen oder Feuern aus Schießscharten oder bekämpfen schwer gepanzerte Soldaten mit Platten und Kettenrüstungen weil normale Bogenschützen diese meistens nicht durchdringen konnten.
Mit den Drachenrohren ist es genauso. Es sind Waffen für besondere Situationen.
Diese ganze Diskussion ist unglaublich müßig und im Endeffekt dreht man sich im Kreis. Dieses System hat einen Beta-Test gehabt und wurde umfangreich zusammen mit der Community gestaltet und getestet. Schlaue Köpfe haben sich stundenlang zusammengesetzt und diese, wie ich finde, fairen Regeln erarbeitet.
Die Leute werden sich etwas dabei gedacht haben und ich verstehe den Regelansatz und finde ihn gut.
In meiner ersten (und fast zeitgleich letzten) Runde in einem System mit 3 Buchstaben habe ich auch mal ne Armbrust gehabt. Geschossen, gut Schaden gemacht und durfte dann 9! Runden warten bis meine Waffe nachgeladen war. Und ihr beschwert euch über 22 Ticks ;D
Wenn es barbarossa nur um die Regelung bei Kampfbeginn geht kann ich dir nur einen Tipp geben.
HAUSREGELN!
...und versuche nicht die Leute davon zu überzeugen, dass nur dein Standpunkt der Richtige ist. Ich finds gut so.
Ich bin mal raus aus dem Thema xD
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Da ich es super finde, das SM den größten Wert auf Balancing legt, kann ich gut mit einer Aussage wie:
In unseren Testphasen haben wir festgestellt, das FK zu mächtig ist, wenn er genauso Gehandhabt wird wie NK, daher verzögern wir den Schaden des FK im Vergleich zum NK.
Und in dieser Diskussion sollte es ja darum gehen, ob der FK wirklich mächtiger als der NK ist, und daher zum Ausgleich, zu Recht, einen Nachteil bekommen hat, oder der FK dadurch zu sehr benachteiligt wurde.
Aber jetzt Fadenscheinige Erklärungen zu erfinden, um die Verzögerung zu erklären, finde ich mehr als fragwürdig
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Aber jetzt Fadenscheinige Erklärungen zu erfinden, um die Verzögerung zu erklären, da kann ich mir auch gleich unsere Politiker anhören!
Vielleicht geht es nur mir so, aber ich finde diese Aussage gleich auf mehreren Ebenen unangebracht.
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Ich frage mich auch, wen er damit überhaupt anspricht. Bisher hat niemand überhaupt jemals versucht eine Erklärung dafür zu bringen, warum Fernkampf eine "Verzögerung" beim Angriff hat (also die WGS fürs "bereitmachen" benutzt wird und der eigentliche Angriff nur 3 Ticks benötigt), sondern nur davon geredet, dass der Fernkampf gegenüber dem Nahkampf bei Kampfbeginn nicht benachteiligt ist... eher im Gegenteil.
Insofern finde ich eher diese Aussage von Gargyl mehr als fragwürdig, da sie irgendwie aus dem nichts kommt und auf nichts Bezug nimmt.
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Bitte bleibt hier zivil im Tonfall, sonst muss ich leider moderativ eingreifen. Und darauf würde ich gerne verzichten.
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Da ist von drei Fällen die Rede:- Geschoss wird in der Hand gehalten.
- Geschoss wurde geladen, aber Waffe ist noch nicht gespannt (was bei Armbrüsten eigentlich nicht möglich ist, da man sie spannt bevor man sie lädt).
- Waffe ist abschussbereit.
Das ganz macht deutlich, dass die Entnahme eines Geschosses aus ihrem Behälter und das Einlegen in die Waffe, zwei Ticks dauert.
Nein, du gehst da zu simulationistisch ran.
Die Regel legt nicht fest, dass die zugehörigen Aktionen genau 2 Ticks dauern. Sie legt fest, dass man optional 2 Ticks einsparen kann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
Das ist keine Simulation, sondern eine Vereinfachung.
Und was ist mit den drei Fällen. Liege ich wenigsten da richtig, ober bin ich da auch zu simulationistisch?
Zudem überliest du einfach mal die Aussage "und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt" überliest. Das Zielen auf einen festen Ort ist also eine notwendige Bedingung dafür, dass man nurnoch 3 Ticks benötigt für den Angriff.
Und Du scheinst, das zum Beispiel überlesen zu haben...
Es macht keinen Sinn, wenn zum Beispiel die Gruppe von Gegner mit gespannten und geladenen Armbrüsten*, die sie nicht direkt auf einzelne Mitglieder der Gruppe richten, umzingelt ist und die Gruppe gefahrlos angreifen kann, da die Gegner WGS-2 Ticks benötigen um ihre abschussbereiten auf ihre Ziele zu schwenken. Das erinnert mich fast die Szene mit dem Dolch an der Kehle aus dem DSA-Klassiker "Mehr als tausend Oger", wo viele die Räuber trotz Dolch an der eigenen Kehle einfach angegriffen haben, weil die Regeln die Gefahr eliminiert haben.
* Der typische Wegelagererüberfall, funktioniert auch mit anderen Waffen
Dagegen spricht, dass die beiden Aktionen im GRW zur Handlung "Fernkampfangriff" zusammengefasst sind (siehe GRW S. 162), was suggeriert, das man diese Aktionen direkt hintereinander machen muss (mit Ausnahme von einem "Zielen" dazwischen, dass es aber explizit dort zu stehen hat, dass man es dazwischen machen kann).
Und auch da kann ich dir nicht zu stimmen. Die Formulierung sagt nur aus, dass es für einen Fernkampfangriff zwei Schritte benötigt werden. Es steht da aber nirgends, dass der eigentliche Fernkampfangriff sofort auf dem Bereitmachen folgen muss. Gerade dadurch, dass es sich um getrennte Aktionen handelt, wie in der Realität auch, ist ein Bereithalten zu einem Fernkampfangriff möglich.
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Wenn es barbarossa nur um die Regelung bei Kampfbeginn geht kann ich dir nur einen Tipp geben.
HAUSREGELN!
Es geht nicht um Hausregeln. Es geht jetzt wirklich nur noch um die richtige Interpretation der Regeln.
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Ich kenne da noch ne gute Regel.
Wenn man zum nachschlagen oder klären einer Regel mehr als 20 Sekunden braucht entscheidet der SL einfach ;)
Machen wir in unserer Gruppe immer so 8)
Gibt nichts schlimmeres als Diskussionen am Spieltisch wegen einer Regelauslegung.
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Spielleiter die immer alles entscheiden, spielen irgendwann alleine. :-X
Wenn ich zu dem Thema in einer meiner Gruppen übrigens einen Kompromiss finden müsste (im Forum müssen wir das ja zum Glück (?) nicht ;D ), würde ich glaube ich das Folgende vorschlagen: der erste Angriff eines Fernkämpfers in einem Kampf ist, wenn seine Waffe bereits gespannt etc. ist, eine sofortige Aktion, die aber nicht nur 3 Ticks (Schuss auslösen) dauert, sondern 3+WGS Ticks.
Damit wären Fernkampfwaffen in der Kampferöffnung genauso geregelt wie Nahkampfwaffen, würden aber keine Ticks gewinnen.
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Ui, mein Lieblingsparadoxon wird mal wieder besprochen! Ich werfe als Diskussionsbeitrag mal mein kurzes "Kampflog" aus diesem Thema hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5204.msg107326#msg107326) in den Ring:
Tick -2, Held 1: Liegt ungesehen (Heimlichkeitsprobe 29) auf der Lauer und will den Räuberhauptmann mit seiner schweren Armbrust ausknipsen. Er beginnt den Schuss vorzubereiten (rückt 22 Ticks nach vorne).
Tick 3, Räuberhauptmann: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 23) und trinkt in aller Ruhe sein Bier (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 5, Räuber 1: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 18) und spielt mit Räuber 2 weiter Karten (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 8, Räuber 2: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 18) und spielt mit Räuber 1 weiter Karten (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 8, Räuber 3: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 24) und schnippelt Kartoffeln für das Abendessen (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 20, Held 1: Schießt dem Räuberhauptmann in den Hals (Schusswaffen 32, 3 Erfolgsgrade, 3W6+4 ergibt 15, +2 vom erhöhten Schaden der Q4-Waffe, +6 durch Überraschungsangriff I, +3 durch die Erfolgsgrade ergibt insgesamt 26 Schadenspunkte, rückt 3 Ticks vor).
Tick 21: Die Hölle bricht los, der schwer verletzte Räuberhauptmann ist extrem sauer...
So würde es RAW laufen, oder? An alle, die "das Spannen der Armbrust ist aber laut" rufen mögen - das steht RAW auch nirgendwo. Ich bin lediglich der Ansicht, dass a) die Armbrust vor dem Anschleichen gespannt werden sollte (weil sie eben doch laut ist meiner Ansicht nach und weil das Zeit sparen sollte) und dass b) Wahrnehmungswürfe für die Räuber ausreichen, noch vor Bemühung der Tickleiste. Hört ein Räuber etwas, würde ich die Marker platzieren und der aufmerksame Räuber kann bei seiner ersten Handlung den Alarm auslösen. Hört niemand etwas, würde ich den Schuss abhandeln und danach Initiative würfeln. So oder so beginnt der Kampf doch bei unaufmerksamen Räubern mit dem Schuss, was sollen die Räuber denn vorher auch gegen den unbekannten Feind tun?
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aus diesem Thema hier (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=5204.msg107326#msg107326)
Das ist schon der dritte alte Thread zu demselben Thema wie hier. :P
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Spielleiter die immer alles entscheiden, spielen irgendwann alleine. :-X
Wenn ich zu dem Thema in einer meiner Gruppen übrigens einen Kompromiss finden müsste (im Forum müssen wir das ja zum Glück (?) nicht ;D ), würde ich glaube ich das Folgende vorschlagen: der erste Angriff eines Fernkämpfers in einem Kampf ist, wenn seine Waffe bereits gespannt etc. ist, eine sofortige Aktion, die aber nicht nur 3 Ticks (Schuss auslösen) dauert, sondern 3+WGS Ticks.
Damit wären Fernkampfwaffen in der Kampferöffnung genauso geregelt wie Nahkampfwaffen, würden aber keine Ticks gewinnen.
Was sich aber komplett mit den restlichen Regeln beißt.
Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.
Außerdem steht in den Regeln nirgends, dass man sofort nach dem Bereitmachen einer Schuss-/Wurfwaffe mit ihr auch Zielen und Angreifen muss. Es steht nur, dass man diese im Gegensatz zu Nahkampfwaffen erst bereitmachen muss und das der Angriff nur 3 statt WGS Ticks dauert. Somit ist es meiner Meinung nach möglich, sich mit einer schussbereiten Waffe auf die Lauer zu legen (Aktion bereithalten oder eine andere Position einzunehmen (verschiedene Bewegungshandlungen).
Als Gegner sind Fernkämpfer eine echte Herausforderung. Wenn die Gruppe meint, auf gegnerische Schützen einfach losstürmen zu können, dann sollte sie sich wirklich damit rechnen, dabei drauf zu gehen. Fernkämpfer in der Gruppe lassen sich sehr leicht neutralisieren:
- Enge Räumlichkeiten, wo man fast zwangsläufig in den Nahkampf gezwungen wird ("Häuserkampf")
- Gelände mit vielen Deckungsmöglichkeiten, die eine fast gefahrlose Annäherung ermöglichen
- Gegnerische Fernkämpfer, die die Gruppen-Fernkämpfer ins Visier nehmen
- Weitere Gegner, die aus einer nicht von den Nahkämpfer gesicherten Richtung angreifen
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Was sich aber komplett mit den restlichen Regeln beißt.
Es ist halt ein Kompromiss. Das ist so eine Sache, die man sucht, wenn mehrere Leute unterschiedliche Meinungen haben und trotzdem etwas zusammen machen wollen. ;)
Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.
Schau doch mal in die drei alten Threads zu dem Thema. Da ist bereits ausreichend oft erklärt, warum das keine "ganz einfache" Lösung ist.
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Was sich aber komplett mit den restlichen Regeln beißt.
Es ist halt ein Kompromiss. Das ist so eine Sache, die man sucht, wenn mehrere Leute unterschiedliche Meinungen haben und trotzdem etwas zusammen machen wollen. ;)
In meinen Augen eher ein fauler Kompromiss.
Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.
Schau doch mal in die drei alten Threads zu dem Thema. Da ist bereits ausreichend oft erklärt, warum das keine "ganz einfache" Lösung ist.
Ich habe nicht die Zeit, mich durch x Seiten von drei verschiedenen Themen zu kämpfen. Deshalb nur eine kurze Frage. Weshalb ist dies ein Problem?
Weshalb müssen für Schusswaffen zu Kampfbeginn andere Regeln gelten als für Zauber? Ich darf doch mal daran erinnern, dass bei so einigen hier doch üblich ist permanent mit bestimmten kanalisierbaren Zaubern herumzulaufen anstatt diese erst zu Beginn des Kampfes zu wirken.
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Richtig. Aber Angriffszauber müssen unmittelbar nach dem Fokussieren ausgelöst werden, spätestens 15 Ticks danach (mit Meisterschaft).
Und Angriffszauber sind viel eher mit Fernkampf vergleichbar als kanalisierte, immerhin steht deshalb auch in den Regeln, dass viele der entsprechenden Regeln für Fernkampf hier gelten...
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Ich sprach nicht von Angriffszaubern, sondern von kanalisierbaren Zaubern, wo es keine begrenzte Wirkungsdauer gibt. Da ist es doch bei vielen üblich, gleich zu Beginn des Tages alle möglich Zauber zu wirken, um sich für eventuelle Kämpfe zu wappnen. Und daran stört sich niemand. Aber wehe, jemand kommt auf die Idee vor einen absehbaren Kampf seine Fernkampfwaffe bereitzumachen. Ist das nicht irgendwie seltsam?
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Und wieder vergleichst du Äpfel mit Birnen -.-
Kanalisierte Zauber sind doch was vollkommen anderes als ein Fernkampfangriff. Der vergleich zwischen kanalisierter Zauber und Fernkampfangriff hinkt gewaltig. Nein, er hinkt nicht nur, das Bein ist komplett abgehackt, so wenig haben die beiden miteinander zu tun.
Du willst einen Vergleich, dann musst du einen normalen Angriffszauber mit einem Fernkampfangriff vergleichen.
Und siehe da, wenn du den Vergleich richtig machst und nicht komplett verschiedene Dinge miteinander vergleichst, dann merkt man sofort, dass sich die beiden gleich verhalten. Auch beim Angriffszauber musst du erst den Fokus kanalisieren, um letztendlich den Zauber zu sprechen und schaden zu machen.
Bitte hör einfach auf unsinnige vergleiche zu ziehen. Eine Diskussion auf dieser Basis hat einfach keinen Sinn. Du solltest eigentlich selbst sofort sehen, warum kanalisierte Zauber nicht mit Angriffszauber und damit auch nicht mit Fernkampfangriffe vergleichbar sind. Kanalisierte Zauber haben kein Äquivalent. Am ehsten könntest du einen kanalisierten Zauber mit Ausrüstung vergleichen und da hast du dann auch die gleiche Gegebenheit, dass du am Morgen die entsprechende Ausrüstung gleich tragen kannst um sie dann später zu nutzen, aber selbst der Vergleich ist ziemlich unsauber.
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Weiterhin, wenn du wirklich eine Antwort willst:
1) Wieso meckert keiner? Weil das von den Regeln so abgedeckt ist.
2) Benachteiligt das den Fernkampf? (eigentliche Frage des Threads). Nein, da das für beide Parteien möglich ist (kanalisiert in den Kampf zu gehen).
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In meinen Augen eher ein fauler Kompromiss.
Ich glaube manchmal, dass in deinen Augen jeder Kompromiss ein fauler Kompromiss ist, der nicht eins zu eins deine Meinung widerspiegelt.
Ich habe nicht die Zeit, mich durch x Seiten von drei verschiedenen Themen zu kämpfen. Deshalb nur eine kurze Frage. Weshalb ist dies ein Problem?
Diese kurze Frage erfordert leider eine sehr lange Antwort. Wie die genau aussieht, kannst du in den verlinkten Threads nachlesen. Weder macht es Sinn, das hier alles zum vierten Mal zu diskutieren, noch habe ich Zeit dafür, dir Informationen zuzutragen.
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Kleiner Tipp: Man kann übrigens auch aus einer Diskussion aussteigen, wenn man sich nur über sie ärgert oder man glaubt sie ergibt keinen Sinn. Das heißt nicht, dass man dem Gegenüber Recht gibt. :)
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Quendan, danke für den Tipp!
Ich ziehe mich jetzt aus dieser wirklich überflüssig gewordenen Diskussion zurück. Das bedeutet aber nicht das Yinan, Jeong Jeong und andere mit ihrer Regelauslegung recht haben. Ganz im Gegenteil! Ich bin der festen Überzeugung, dass sie falsch liegen, denn so wie das Regelwerk formuliert ist, scheint es doch eher TrollsTimes Regelauslegung zu stützen. Ein Blick in die ahnlichen Themen zeigt mir, dass sich da doch immer die gleichen streiten, ohne zu einem Ergebniss zu kommen. Kein Wunder, dass jene, die nicht die Meinung von Yinan, Jeong Jeong und anderen teilen, sich aus dieser ewigen Diskussion schon längst ausgeklinkt haben.
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Bei solchen Aussagen kann man dann echt nur noch den Kopf schütteln...
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Ich fand den Kommentar von Quendan super und dachte mir lass den Hammel blöken und dann hab ich weiter gescrollt und mich mit Kaffee bekleckert.
EDIT: Sorry für den unangebrachten Kommentar
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So, und an der Stelle beenden wir dann alles Themenfremde. Weiteres Nachtreten aus *jeder* Richtung unerwünscht.
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Aus meiner Erfahrung beim Spiel, sowohl als Meister als auch als Spieler, kann ich sagen das Fernkampf, verglichen mit anderen Möglichkeiten Schaden zu machen, nicht benachteiligt ist. Dass man in engen Räumen besser nicht mit dem Bogen hantiert finde ich aber eh normal und wenn es ein Gegner geschafft hat in Nahkampfreichweite zu kommen bevor ich geschossen hab, dann hat er sich nen Vorteil verdient.
Die Regelung zum vorbereiten von Fernkampfwaffen ist bestimmt nicht Jedermanns Geschmack, aber so deutlich im Regelwerk erklärt dass es da eigentlich keinen Klärungsbedarf geben sollte.
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Also zurück zum Thema:
Nahkampf und Fernkampf (jeglicher Art, also auch Magie) wird ja distinkt unterschiedlich behandelt. Alles was in Nahkampfreichweite ist ist "sofortig", also der Angriff und Schaden kommt sofort, die WGS müssen im Nachhinein abgesessen werden. Alles was außerhalb der Nahkampfreichweite ist, hat einen "kontinuierlichen" Vorlauf ("Fernkampfwaffe bereitmachen" bei Schuss- und Wurfwaffen, "Magie fokussieren" bei Zaubern) und im Anschluss dann den sofortigen Angriff/Zauber, der fest 3 Ticks kostet (Verbesserung durch EG mal außen vor).
Bei Magie gibt es jetzt explizit eine Passage zum Thema "Zauber verzögern", welche damit im Umkehrschluss (wenn auch etwas indirekt) aussagt, dass man zwischen "Magie fokussieren" und "Zauber auslösen" keine Pause hat (mit Ausnahme der Meisterschaft "Zauber verzögern", die das explizit für bis zu 15 Ticks erlaubt).
Beim Fernkampf mit Schuss-/Wurfwaffen jedoch fehlt so eine Aussage jedoch und wird nur suggeriert (auf S. 162 werden die beiden Aktionen unter "Fernkampfangriff" zusammen behandelt, wobei sie in der Tabelle auf S. 163 wieder komplett getrennt sind).
Meine Frage an die Redaktion wäre jetzt, ob man zwischen dem "Fernkampfwaffe bereitmachen" und dem eigentlichen "Fernkampfangriff" eigentlich eine Pause machen kann (und damit beliebig warten könnte, wenn man wollte) oder das nicht so vorgesehen ist (und ich vermute letzteres, aber es fehlt halt hier die direkte oder indirekte Aussage dazu im GRW, oder zumindest kann ich sie nicht finden).
Letztendlich wird das aber so oder so nichts an der "Fernkampfwaffe bereitmachen vor dem Kampf" Thematik ändern, weil ja durch S. 157, 158 und 163 klar ist, dass die Tickleiste erst beim Beginn des Kampfes los läuft und damit die dortigen Aktionen erst da wirklich gemacht werden können.
Wobei ihr ja andererseits auch schon mal woanders (ich müsste das jetzt raussuchen und werde das vermutlich nicht mehr finden) gesagt hattet, dass man Aktionen natürlich auch außerhalb des Kampfes machen kann.
Insofern könnte man basierend darauf sagen, dass man außerhalb des Kampfes die Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" macht und man dann damit rumlaufen kann, bis es zum Kampf kommt, also die Initiative gewürfelt wird.
Dies hätte dann zur Folge, das derjenige der das gemacht hat dann zwar eventuell nicht als aller erstes dran ist, aber dafür dann für nur 3 Ticks z.B. seinen Fernkampfangriff mit einer Schweren Armbrust machen kann auf 30m+ Entfernung (mit den Stärke + Merkmal standardmäßig bis zu 90m ohne Einbußen), was ich persönlich als Balancing-Problem ansehen würde.
Das würde halt Fernkampfwaffen, gerade die Schwere Armbrust, einen massiven Vorteil zu Kampfbeginn geben, der so vermutlich nicht vorgesehen ist (zumindest suggeriert die Optionalregel auf S. 163, das dies nur in Ausnahmefällen der Fall sein soll (also z.B. beim Hinterhalt, wo man auf einen Engpass oder so zielt, wo die Gegner, die man in den Hinterhalt locken will, durchkommen müssen).
Meine eigentliche offene Frage ist: Kann man zwischen "Fernkampfwaffe bereitmachen" und "Fernkampfangriff" eine (beliebig große) Pause machen oder auch gar ganz andere Aktionen? Weil ich finde halt nur die eine Suggerierung, dass dem nicht so ist, aber nichts wirklich handfestes diesbezüglich (im Gegensatz zum Zaubern, wo das explizit, wenn auch indirekt, unterbunden wird, wo gerade eher dass der Komplex ist, der am ehesten einen Boost vertragen könnte).
Und weil ich gerade sehe, dass ich da irgendwie nicht zu geantwortet habe:So oder so beginnt der Kampf doch bei unaufmerksamen Räubern mit dem Schuss, was sollen die Räuber denn vorher auch gegen den unbekannten Feind tun?
Ja, man kann das so machen. Hier würde ich halt am Anfang sagen, dass der Kampf beginnt und alle ihre Initiative würfeln. Dann können sich alle auf das "Abwarten"-Feld stellen, wenn sie dran sind und auf den Armbrustschützen warten wollen. Dann würde es in etwa so weiter gehen, wie es in deinem Beispiel "Kampflog" der Fall ist.
Wenn denn alle in der Entfernung warten damit der Armbrustschütze als erstes seine Aktion machen kann und die anderen sich nicht näher anschleichen wollen oder so um selbst auch noch den Überraschungsmoment ausnutzen zu können (es sei denn, es sind alles Fernkämpfer, dann wäre das nicht notwendig ^^).
Und ja, man mag vlt. sagen, dass es das gleiche ist, wie wenn man einfach den Kampf damit beginnt das der Armbrustschütze einfach seinen Schuss macht und dann alle Initiative würfeln, aber im Endeffekt ist es doch anders (vor allem weil jetzt alle mit der Initiative irgendwie auf einem Haufen sind). Wobei nur bei letzterem auch der Initiative-Bonus von 10 Ticks wirklich zum tragen kommt bzw. kommen kann, bei ersterem irgendwie nicht so (außer man verschiebt alle überraschten dann 10 Ticks weiter nach hinten).
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Nur ein kurzer Einwurf:
Da man das Ziel eines Fernkampfangriffes erst bei der eigentlichen Angriff und nicht beim Bereitmachen der Waffe festlegen muss, kann die Zeit zwischen Laden und schießen (fast) beliebig groß sein. Das geplante Ziel kann ja inzwischen unerreichbar oder tot sein. Und außerdem gibt es ja auf auf s.163 den Hinweis auf Aktion bereithalten.
Ein Beispiel: Du hast gerade deinen Bogen gespannt und willst einen Gegner anvisieren, der aber gerade von deinem Gefährten erschlagen wurde. Du siehst dich nach einem neuen Ziel um, was dann doch etwas dauert, wobei du dich vielleicht sogar noch einige Meter in eine beliebige Richtung bewegst. Sobald Du ein geeignetes Ziel findest, schießt Du. Du wirst in der zwischen Zeit wohl kaum deinen Bogen entspannen und den Pfeil zur Seite legen. Du hast ihn die ganze Zeit gespannt und wartest eigentlich nur auf ein neues Ziel. Regeltechnisch wären das die Aktionen Fernkampfwaffe bereitmachen, mehrfache freie Bewegung und Fernkampfangriff bzw. Aktion bereithalten.
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kann die Zeit zwischen Laden und schießen (fast) beliebig groß sein. Das geplante Ziel kann ja inzwischen unerreichbar oder tot sein.
Nur dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Und wie gesagt, es wird suggeriert, das dem nicht so ist. Bei der Magie wird sogar explizit gesagt, das dem nicht so ist. Es ist also anzunehmen, dass das beim Fernkampf genauso sein soll.
Beantworten können das aber nur wirklich die Regelautoren, was sie da vorgesehen hatten ob man dazwischen beliebig warten kann oder auch andere Aktionen machen kann oder nicht. Direkte Aussagen machen die Regeln da halt nicht.
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Du hast gerade deinen Bogen gespannt und willst einen Gegner anvisieren, der aber gerade von deinem Gefährten erschlagen wurde. Du siehst dich nach einem neuen Ziel [...]. Sobald Du ein geeignetes Ziel findest, schießt Du. [...]. Du hast ihn die ganze Zeit gespannt und wartest eigentlich nur auf ein neues Ziel...[/i].
Da muss ich dir ausnahmsweise sogar zustimmen, wenn ich meinen Bogen gespannt habe, auf Gegner A ziele, der fällt aber tot um, schwenke ich nur weiter auf Gegner B (insofern dies möglich ist).
Wenn ich allerdings auf Gegner A 3 mal die Aktion Zielen angewendet habe, was mich 6 Ticks kostet, um meinen Angriffswert um 3 Punkte zu steigern, würde ich diesen Bonus bei einem Umschwenken auf Gegner B nicht mehr geben. Die 6 Ticks wären dann also umsonst gezielt gewesen.
Bei Magie sehe ich das so wie Yinan, dort fokussierst du dein Ziel schon wenn du den Zauber vorbereitest, fokussierst, sprichst. Immerhin konzentriert sich ein Zauberer ja auch, dass der Zauber lokal an der Stelle wirkt wo der Gegner steht (bei einem Blitzschlag zum Beispiel) und der Zauberer konzentriert sich auch auf den Verstand des Gegners, dieses einen Gegners A, wenn er ihn in den Zustand Angsterfüllt durch den Zauber Furcht versetzen will.
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Um genau zu sein ist das Anvisieren eines Gegners teil der "Fernkampfangriff"-Aktion.
Du legst dein Ziel erst in dem Moment fest, wo du deinen Angriff machst.
Einzig und alleine das Zielen sagt halt direkt, das du dort schon das Ziel ansagen musst, aber du kannst dich, wie Waidm4nn ja schon sagte, danach trotzdem noch um entscheiden, verlierst dann aber den Bonus.
Bei Magie ist das übrigens nicht anders. Auch da musst du dein Ziel erst ansagen, wenn du die Zauberprobe würfelst (und dazwischen kann nichts passieren, weil das alles Teil der gleichen Aktion ist).
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Quendan, danke für den Tipp!
Ich ziehe mich jetzt aus dieser wirklich überflüssig gewordenen Diskussion zurück. Das bedeutet aber nicht das Yinan, Jeong Jeong und andere mit ihrer Regelauslegung recht haben. Ganz im Gegenteil! Ich bin der festen Überzeugung, dass sie falsch liegen, denn so wie das Regelwerk formuliert ist, scheint es doch eher TrollsTimes Regelauslegung zu stützen. Ein Blick in die ahnlichen Themen zeigt mir, dass sich da doch immer die gleichen streiten, ohne zu einem Ergebniss zu kommen. Kein Wunder, dass jene, die nicht die Meinung von Yinan, Jeong Jeong und anderen teilen, sich aus dieser ewigen Diskussion schon längst ausgeklinkt haben.
Bei solchen Aussagen kann man dann echt nur noch den Kopf schütteln...
So, und an der Stelle beenden wir dann alles Themenfremde. Weiteres Nachtreten aus *jeder* Richtung unerwünscht.
Wie soll ich denn jetzt reagieren bitteschön? Wie???
Jedenfalls fühle ich mich als menschliches Schutzschild missbraucht...
Ich formuliere mal gleich, warum ich EBEN NICHT CONTRA Yinan&JeonJeong oder PRO Barbarossa in der Sache bin, sondern eher dazwischen.
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Ah hier ist es.
An diesem Beispiel werden zwei Dinge deutlich:
....
Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.
Außerdem steht in den Regeln nirgends, dass man sofort nach dem Bereitmachen einer Schuss-/Wurfwaffe mit ihr auch Zielen und Angreifen muss. Es steht nur, dass man diese im Gegensatz zu Nahkampfwaffen erst bereitmachen muss und das der Angriff nur 3 statt WGS Ticks dauert. Somit ist es meiner Meinung nach möglich, sich mit einer schussbereiten Waffe auf die Lauer zu legen (Aktion bereithalten oder eine andere Position einzunehmen (verschiedene Bewegungshandlungen).
Wie die meisten wissen, bin ich ein Fan der (gedanklichen) "ewigen Tickleiste" oder alternativ von "Schuss aus dem Hinterhalt als Kampfauslösendes Ereignis". Das fühlt sich für mich richtig an, ja: realistisch an, aber es fühlt sich für mich eben auch gerecht an, wenn jemand Hirnschmalz (oder EP) in einen Hinterhalt oder etwas grob ähnliches (!)investiert hat, dass er dann auch einfach schießen kann.
Aber: (Ganz fett und in Groß!)
Als Gegner sind Fernkämpfer eine echte Herausforderung. Wenn die Gruppe meint, auf gegnerische Schützen einfach losstürmen zu können, dann sollte sie sich wirklich damit rechnen, dabei drauf zu gehen. Fernkämpfer in der Gruppe lassen sich sehr leicht neutralisieren:
- Enge Räumlichkeiten, wo man fast zwangsläufig in den Nahkampf gezwungen wird ("Häuserkampf")
- Gelände mit vielen Deckungsmöglichkeiten, die eine fast gefahrlose Annäherung ermöglichen
- Gegnerische Fernkämpfer, die die Gruppen-Fernkämpfer ins Visier nehmen
- Weitere Gegner, die aus einer nicht von den Nahkämpfer gesicherten Richtung angreifen
WENN man das so sieht bzw durchzieht, sind normale HGI-Kämpfer mit Fernwaffe eben keine HGI-Gegner mehr, sondern wesentlich stärker!
Ergo wäre das Balancing da eben DANN nicht (mehr) gegeben.
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Und deshalb bin ich da mit mir uneins!
Ich will es mal so formulieren:
Ich befürworte "Schuss als kampfauslösendes Ereignis" bzw die "(gedachte) ewige Tickleiste", bin mir aber bewusst, dass sie das Balancing brechen.
Auch bei Andarins Beispiel (s.o.), dass auch aus meiner Feder stammen könnte, wäre es ähnlich.
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Wie soll ich denn jetzt reagieren bitteschön? Wie???
Jedenfalls fühle ich mich als menschliches Schutzschild missbraucht...
Ich formuliere mal gleich, warum ich EBEN NICHT CONTRA Yinan&JeonJeong oder PRO Barbarossa in der Sache bin, sondern eher dazwischen.
Du könntest einfach darauf vertrauen, dass die mündigen Leser sich schon selbst ein Bild davon machen können, wo du auf Basis deiner bisherigen Äußerungen stehst. :) Ich selbst z.B. hatte dich da schon verstanden wie du es hier nochmal darlegst.
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Ich wollte mich eigentlich heraushalten, aber wenn dass mit dem TPK TrollsTimes einziger Kritikpunkt ist:
Ich habe da das Beispiel wohl etwas zu uneindeutig formuliert. Ich habe damit nicht einen einzelnen Schützen gemeint, sondern eher folgende Situation: Die Gruppe entdeckt in größerer Entfernung eine gleich große Gruppe feindlicher Langbogenschützen und stürmt unter lauten Geschrei auf diese zu. Es sollte eigentlich unwahrscheinlich sein, dass die Gruppe ihre Dummheit überlebt, denn nichts anderes ist ein ungedeckter Frontalangriff auf Fernkämpfer.
Der von TrollsTime kritisierte Punkt hat folglich nichts mit der Regelauslegung zu tun! Das wäre sogar tödlich, wenn die Gegner ihre Langbögen erst noch laden und spannen müssten!
Zur Regelauslegung:
Ist es erlaubt den Kampf mit einer abschussbereiten Fernkampfwaffe zu beginnen? Muss man sofort nach der Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" entweder die Aktion "Zielen" oder die Aktion "Fernkampfangriff" durchführen? Da scheinen die Regeln nicht so eindeutig zu sein. Es wird nur impliziert, dass man zwischen den Aktionen "Fernkampfwaffe bereitmachen" und "Fernkampfangriff" seine Aktion auch bereithalten kann und zwar unbegrenzt.
Nun stellt sich folgende Frage: Erlauben die Regeln alles, was nicht explizit verboten ist? Oder verbieten die Regel alles, was nicht explizit erlaubt ist?
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Naja, ich würde es als SL nicht erlauben. Denn SL kennt dafür ja schon einen hervorragend geeigneten Regelmechanismus: Den Hinterhalt.
Ansonsten steckt es implizit in den Regeln auch drinnen. Denn es ist ja regeltechnisch so, dass nach dem Bereitmachen der Fernkampfwaffe der Angriff um maximal den Aktionen zum Zielen verzögert werden darf.
Zwei Argumente, die dagegen sprechen.
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Naja, ich würde es als SL nicht erlauben. Denn SL kennt dafür ja schon einen hervorragend geeigneten Regelmechanismus: Den Hinterhalt.
Was schließlich nichts anderes als ein Spezialfall von "Aktionen bereithalten" (in diesem Fall von "Zielen" und "Fernkampfangriff") ist.
Ansonsten steckt es implizit in den Regeln auch drinnen. Denn es ist ja regeltechnisch so, dass nach dem Bereitmachen der Fernkampfwaffe der Angriff um maximal den Aktionen zum Zielen verzögert werden darf.
Nicht wirklich, da steht nur, dass der Einsatz von Fernkampfwaffen sich in zwei Handlungen unterteilt. Es steht da nicht, dass diese direkt aufeinander folgen müssen.
Und gleichzeitig gibt es in der Optionalregel "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf" (S. 163) den auf die Seitenzahl verkürzten Hinweis auf "Aktionen bereithalten".
Zwei Argumente, die dagegen sprechen.
Eher sich widersprechen.
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Gut, die Optionalregel von Seite 163 hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm. Sie macht ja genau das, was du willst und damit ist es in Ordnung. Die Optionalregel ist imho so klar, dass ich mich Frage, was die Frage überhaupt soll. Ja, es ist möglich, wenn man die Optionalregel akzeptiert (Was ich dann auch akzeptieren würde. Sofern klar ist, dass die Waffe gespannt war)
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Es steht in der Optionalregel sogar eindeutig, daß sie nicht aufeinander folgen müssen, wenn man sie benutzt:
Waffe bereitmachen, bereithalten, Angreifen ist dort ja explizit vorgeschlagen.
(hat man alles bereit und steht an einer Stelle und wartet auf eine bestimmte Situation, in der man dann werfen/schießen will, kann man das also direkt tun)
Will man dagegen Waffe bereitmachen, sich bewegen oder andere Dinge tun und dann angreifen, gehört vor den Angriff ein erneutes aber verkürztes Bereitmachen. Ist für Armbrustschützen nicht so toll, das stimmt, und kann man sicher streiten, ob es realistisch ist (was ja aber gar nicht Ziel der Regeln ist), steht aber explizit so in den Regeln ("liegt der [...] Armbrustbolzen schon in der Waffe, spart er sogar 2 Ticks")
Das einzige, worüber man sich daher meiner Meinung nach streiten kann, ist ob man erlaubt, daß manche Handlungen schon ausgeführt wurden, bevor die Tickleiste startet oder ob alles Kampfrelevante mit einem Iniwurf und Beginn der Tickleiste startet und falls das, ob und wenn ja in welcher Höhe es Boni oder Mali auf die Ticks gibt.
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Es steht nirgends geschrieben, dass es explizit verboten ist, sich nach dem Bereitmachen einer Fernkampfwaffe zu bewegen. Es ist aber auch nicht explizit erlaubt. Und genau dies ist ein Problem. Ein Problem, welches sich doch auf zwei sich widersprechende Aussagen reduzieren lässt: "Alles was nicht explizit vom von den Regeln erlaubt wurde, ist verboten" und "Alles, was nicht explizit von den Regeln verboten wurde, ist erlaubt". Welche Aussage nun die richtige ist, muss jede Runde für sich ausmachen.
Aber es ist nicht das Hauptproblem. Ich glaube so langsam, dass das Hauptproblem die Fernkampfwaffen selbst sind! Denn Fernkampfwaffen sind inhärent unfair. Wenn nur eine Seite sie hat, ist diese Seite im Vorteil. So ist es doch kein Wunder, dass sich Spielleiter darüber aufregen, dass ihr als Endgegner geplantes Monster von den Fernkämpfern auseinander genommen wird, ohne der Gruppe selbst gefährlich zu werden. Es ist auch kein Wunder, dass die Zauberer der Gruppe darüber aufregen, dass ihnen nur selten Zauber gelingen, weil sie schließlich ständig von den gegnerischen Fernkämpfern unterbrochen werden. Und es ist auch kein Wunder, dass sich die reinen Nahkämpfer über die in ihren Augen unehrenhaften und sich unfair verhaltenden Fernkämpfer aufregen, weil sie selbst schon massiv Schaden einstecken müssen, bevor sie überhaupt ihre Gegner angreifen können. (Aber paradoxerweise ist dann doch jeder froh, Fernkämpfer auf der eigenen Seite zu haben.)
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Da die Optionalregel für die Situation ist, wenn man etwas (wie bewegen) zwischendurch machen will, liest es sich für mich schon so, daß man ansonsten eben bereitmacht und direkt angreift. Warum sollte es sonst für diese Situation eine Optionalregel geben, wenn das schon der vorgesehene Normalfall wäre?
Zu deinem zweiten Absatz:
Wenn ein Spielleiter sich seinen Endgegner von Fernkämpfern auseinandernehmen läßt und das doof findet, hat er aus meiner Sicht schlecht geplant. Die Bewaffnung der Gruppe sollte bekannt sein, und es gibt schließlich mögliche Gegenmaßnahmen. Ebenso gilt das für die Spieler: ein Zauberer, der zu oft unterbrochen wird, sollte was für seine Entschlossenheitsproben tun oder sich in Kämpfen in Zukunft anders positionieren und auch Nahkämpfer können an ihrer Geschossabwehr arbeiten oder dafür sorgen, daß die Standortvorteile nicht bei gegnerischen Schützen liegen.
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Da die Optionalregel für die Situation ist, wenn man etwas (wie bewegen) zwischendurch machen will, liest es sich für mich schon so, daß man ansonsten eben bereitmacht und direkt angreift. Warum sollte es sonst für diese Situation eine Optionalregel geben, wenn das schon der vorgesehene Normalfall wäre?
Ganz einfach. Weil man ohne die Optionalregel, Fernkampfwaffen nur zwei Zustände haben. Man brauchte also Regeln für den Umgang mit Situationen, wie Wurfspeer in der Hand aber noch nicht zum Wurf ausgeholt, oder Pfeil in Hand bzw. auf der Sehne aber Bogen noch nicht gespannt, wo also die Fernkampfwaffe sich in keinen der beiden Zustände befindet. Deshalb die Optionalregel mit den Tickeinsparungen.
Es ist ja doch so, dass die Regeln viele mögliche Aktionen nicht explizit erlaubt, aber auch nicht explizit verbietet. Wir bewegen uns da in einen Bereich, wo zwei Philosophien aufeinander treffen. Weshalb diese ganze Regeldiskussion überflüssig ist.
Zu deinem zweiten Absatz:
Wenn ein Spielleiter sich seinen Endgegner von Fernkämpfern auseinandernehmen läßt und das doof findet, hat er aus meiner Sicht schlecht geplant. Die Bewaffnung der Gruppe sollte bekannt sein, und es gibt schließlich mögliche Gegenmaßnahmen. Ebenso gilt das für die Spieler: ein Zauberer, der zu oft unterbrochen wird, sollte was für seine Entschlossenheitsproben tun oder sich in Kämpfen in Zukunft anders positionieren und auch Nahkämpfer können an ihrer Geschossabwehr arbeiten oder dafür sorgen, daß die Standortvorteile nicht bei gegnerischen Schützen liegen.
Das ist ein Punkt, den ich ja auch schon die ganze Zeit angesprochen habe, was aber wegen der eigentlich unnötigen da nie abschließend zu klärenden Regeldiskussion fast komplett ignoriert oder sogar falsch verstanden wurde.
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Ich befürworte die Auslegung einen unbemerkten Angriff als kampfauslösend zu werten.
Wenn ein Charakter eine Straße langgeht und der Wind pustet lautlos eine Blumenvase von einem Fensterbrett über ihm - dann darf er auch nicht ausweichen, seine Waffe ziehen und das Ding in der Luft zerschlagen. Klar darf er eine Wahrnehmenproben werfen - aber wenn die misslingt, dann kann er halt nicht reagieren. (--> Es geht mir um den Effekt, nicht darum ob die Situation Spielleiterwillkür ist).
Wenn jetzt irgendwo ein Hinterhalt mit einem Bogenschützen ist - und der wird nicht bemerkt, dann gehört das "Waffe bereitmachen" nicht zum Kampf und somit auch nicht auf die Tickleiste. Zu einem Kampf gehören mindestens 2 Seiten die sich beteiligen.
Sobald dann einer getroffen wurde - fängt der Kampf samt Tickleiste an und jetzt gelten auch die Hinterhaltmali für die angegriffenen Personen.
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So ist es doch kein Wunder, dass sich Spielleiter darüber aufregen, dass ihr als Endgegner geplantes Monster von den Fernkämpfern auseinander genommen wird, ohne der Gruppe selbst gefährlich zu werden. Es ist auch kein Wunder, dass die Zauberer der Gruppe darüber aufregen, dass ihnen nur selten Zauber gelingen, weil sie schließlich ständig von den gegnerischen Fernkämpfern unterbrochen werden. Und es ist auch kein Wunder, dass sich die reinen Nahkämpfer über die in ihren Augen unehrenhaften und sich unfair verhaltenden Fernkämpfer aufregen, weil sie selbst schon massiv Schaden einstecken müssen, bevor sie überhaupt ihre Gegner angreifen können. (Aber paradoxerweise ist dann doch jeder froh, Fernkämpfer auf der eigenen Seite zu haben.)
Also ich kenne weder Spielleiter, die sich ständig über scheinbar zu starke Fernkämpfer aufregen, noch Nahkämpfer und auch keine Zauberer, die sich so benachteiligt vorkommen, wie hier suggeriert wird. Und wenn es um das unterbrochen werden geht: Da sollte - wenn überhaupt, denn die Erfahrung die barbarossa rotbart gemacht zu haben scheint habe ich nie so erlebt - doch eher der Bogen- oder Armbrustschütze jammern können, dass ein gegnerischer Kampfmagier durch die sehr variable Zauberdauer der möglichen Schadenszauber die Möglichkeit hat, den Fernkämpfer während des Bereitmachens seiner Schusswaffe zu unterbrechen. Mit einer Schusswaffe hast du den Luxus nicht, je nach Situation eine kürzere oder längere Vorbereitung für den Angriff auswählen zu können, um den Gegner noch vor dessen Angriff durch Schadenseinwirkung zum Abbruch seines Angriffs zwingen zu können.
Meiner Erfahrung nach sind die einzelnen Angriffsmöglichkeiten durch Magie, Nah- oder Fernkampf sehr gut ausbalanciert und funktionieren in meinen festen Gruppen und allen sonstigen Runden, die ich seit der Betaphase von Splittermond erleben konnte, ohne die im Zitat erwähnten mutmaßlichen Probleme bzw. Benachteiligungsvorwürfe. Die einzige Kritik, die ich hin und wieder höre, ist die, dass ein Kampfmagier im Gegensatz zu einem Nah- oder Fernkämpfer oft nicht allein mit seiner Magie auskommt, da ihm in einem längeren Kampf durchaus mal die Fokuspunkte ausgehen können. Aber das ist ein anderes Thema und hat in diesem Thread somit auch nicht weiter etwas zu suchen.
Im Endeffekt bleibt nur wieder einmal zu sagen, dass es absolut nicht nötig ist, mit Biegen und Brechen zu versuchen, alle anderen vom eigenen Standpunkt und der eigenen Regelpräferenz zu überzeugen. Das Regelwerk bietet mit den bereits mehrfach angesprochenen Optionalregeln mAn eine sehr gute Möglichkeit, eine Verkürzung bzw. das komplette Wegfallen des Bereitmachens in passenden Situationen darzustellen. Wichtig ist somit nur, dass sich die jeweilige Gruppe auf eine für sie passende Regelung einigt und nicht, dass alle User in einem Forum dieselbe Herangehensweise als die einzig Sinnvolle ansehen müssen. Natürlich kann man über alles diskutieren und sich austauschen, aber wie in mehreren Threads zu diesem Thema nachzulesen ist, gibt es nunmal sehr unterschiedliche Geschmäcker, was das verkürzte Bereitmachen von Fernkampfwaffen betrifft und dass sich hier niemals alle einig sein werden, welche die einzig wahre Handhabung ist. Aber genau deshalb gibt es ja Optional- und Hausregeln! :)
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Damit hast Du vollkommen recht! Es macht keinen Sinn, andere von der eigenen Regelauslegung überzeugen zu wollen. Denn das Regelwerk unterstützt verschiedene Auslegungen! Die einzelnen Gruppen müssen sich entscheiden, wie sie mit solchen Situationen (und das gilt jetzt nicht nur für den Fernkampf, sondern für alle Regeln) um gehen will. Stehen sie auf dem Standpunkt, dass alles, was nicht explizit vom Regelwerk erlaubt wurd, verboten ist, oder ist für sie alles, was nicht explizit vom Regelwerk verboten wurde, erlaubt. Und da sind Hausregeln, die das Regelwerk aufweichen oder verschärfen überhaupt nicht berücksichtigt.
ps: Es sind nicht meine Erfahrungen. Es sind nur Beobachtungen, die ich beim Lesen dieses und ähnlicher Themen gemacht habe.
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Stehen sie auf dem Standpunkt, dass alles, was nicht explizit vom Regelwerk erlaubt wurd, verboten ist, oder ist für sie alles, was nicht explizit vom Regelwerk verboten wurde, erlaubt.
Und das pauschal für alles im Vorhinein festlegen zu wollen halte ich für Blödsinn. Diskussionen mit Absolutheitsanspruch für allgemeingültige Aussagen funktionieren meiner Ansicht nach für so vielfältige Möglichkeiten nicht, weil du damit sämtliche Grautöne und Sonderfälle und konkreten Situationen, die vielleicht eine sinnvolle Ausnahme vom Regelfall darstellen, ignorierst.
Meiner Ansicht nach ist das Regelwerk hier über die Optionalregel relativ eindeutig (eindeutig genug für meine Spielweise auf jeden Fall), so daß hier es gar nicht nötig ist sich über die zitierte Frage den Kopf zu zerbrechen.
Aber das können andere Gruppen ja anders sehen. Nur führt eine Diskussion darüber in Foren, in der man sich nicht damit zufrieden geben mag, daß es viele verschiedene gleich gute Lösungen geben kann, zu endlosem im Kreis drehen, während eine Diskussion zu der Regel in der eigenen Gruppe durchaus sinnvoll und zielführend sein kann.
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Stehen sie auf dem Standpunkt, dass alles, was nicht explizit vom Regelwerk erlaubt wurd, verboten ist, oder ist für sie alles, was nicht explizit vom Regelwerk verboten wurde, erlaubt?
Und das pauschal für alles im Vorhinein festlegen zu wollen halte ich für Blödsinn. Diskussionen mit Absolutheitsanspruch für allgemeingültige Aussagen funktionieren meiner Ansicht nach für so vielfältige Möglichkeiten nicht, weil du damit sämtliche Grautöne und Sonderfälle und konkreten Situationen, die vielleicht eine sinnvolle Ausnahme vom Regelfall darstellen, ignorierst.
Das sagt mir jedenfalls, dass Du meine Aussage überhaupt nicht verstanden hast. Es geht überhaupt nicht um einen Absoltheitsanspruch! Ich will nur deutlich machen, dass die Regeln bei weitem nicht so eindeutig sind, wie hier einige tun! Meine Aussage, die von Dir als Blödsinn und Absolutheitsanspruch aufgefasst wird, ist keine Ignoranz gegenüber allen möglichen und auch unmöglichen Sonderfällen, sondern soll deutlich machen, dass es keine allgemeine Lösung gibt, sondern, dass jede Gruppe ihre eigenen Lösungen haben sollte. Aber anscheinend ist das zu philosophisch, um verstanden zu werden... :(
Und aus diesem Grund bin ich jetzt entgültig draußen!!! Und verfolge es auch nicht mehr weiter!!!
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Aber du widersprichst dir dabei ziemlich.
Die ganze Zeit sagst du "Es ist so und so" und jetzt plötzlich ist es das genaue Gegenteil "Das ist für jeden anders", aber gleichzeitig stellst du immer wieder die Frage bzgl. "Ist alles was nicht explizit verboten ist erlaubt oder alles was nicht explizit erlaubt ist verboten", was halt eine ziemlich absolutistische Aussage ist und jetzt meckerst du darüber, dass man das anspricht...
Denn ich sehe das wie Xandila:
Das ist von Fall zu Fall abhängig und kann man nicht explizit sagen.
Im Fall von Fernkampf bzgl. "Fernkampfwaffe bereitmachen schon vor dem Kampf" würde ich sagen:
Nein, das stört die balance negativ und deshalb klappt das nicht, weil ist ja auch nicht explizit erlaubt.
Aber in nem anderen Fall könnte ich dann schon wieder was ganz anderes sagen, eben weil ich das im Kontext des Balancings betrachte.
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Daß du eine (philosophische) Fragestellung, die nur zwei (sehr eindeutige und gegenteilige) Auswahlmöglichkeiten verwendest, um zu erklären, daß es viele Lösungen gibt, die jede Gruppe für sich selber finden soll, ist für mich nicht deutlich gewesen (oder genauer gesagt hat für mich die gegenteilige Aussage vermuten lassen).
Genau wie Ironie ist eine allzu philosophische Fragestellung etwas, was beim geschriebenen Wort und unbekanntem Gegenüber oft nicht die beste Wahl ist. Eindeutige Aussagen, die nicht misszuverstehen sind, sind meistens weitaus hilfreicher.
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Wo steht denn, dass explizit verboten ist eine Fernkampfwaffe vor dem Kampf bereit zu machen? Steht da auch dass es verboten ist eine Nahkampfwaffe vor dem Kampf zu ziehen?
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Ein Problem hierbei ist doch aber, das Waffe ziehen und Waffe bereitmachen unterschieden werden müssen.
Waffe ziehen gilt für sowohl Nah- als auch Fernkampfwaffen. Da sind sich denke ich alle einig. Auch, dass man das tun kann, wann immer man das möchte.
Bereitmachen ist jedoch ein Teil der Angriffsgeschwindigkeit einer Fernkampfwaffe. Und ich meine damit nicht den Regelbegriff WGS, sondern die tatsächliche Zeit, die ein jeweiliger Angriff benötigt. Da gehört das Bereitmachen eben dazu.
Und da man einen Angriff stark verkürzen könnte, ist es eben fraglich, ob das erlaubt ist/ sein sollte/ nicht ist.
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Ganz ehrlich?
Wenn ihr euch mit so einer Regel nicht wohlfühlt, diskutiert das bei euch am Tisch. Wenn ihr unglücklich mit der Performance eures Chars seid - tja, Pech, hättet ihr euch bei Erstellung besser informiert, euch ob der Wirkungsmöglichkeiten mit eurer Gruppe abgesprochen. Dann lebt damit oder spielt was anderes.
Ich habe hier den Eindruck, dass das Forum dazu missbraucht wird, Argumentationsketten für sein tolles One Trick Pony zu Hause zu suchen.
Wenn ich einen gut gemachten Hinterhalt nicht bemerke, fress ich einen Pfeil oder Bolzen ehe es losgeht. Das gehört dazu
Und Geschoß einlegen, Zielen, Schießen und dann wieder WGS warten bis Geschoß drin is is nunmal der normale Mechanismus.
Unsere Schützen beschweren sich nicht über ihren Output. Die Schießen zwar ned ganz so oft, aber die tun jedes Mal richtig weh, erlegen was angeschlagenes, unterbrechen nen Zauberer etc. Grad bei einem wundervoll taktischen Spiel wie SpliMo geht's nicht darum, dass mein Char dumm alles alleine wegschnetzelt...
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Falls du mich meinst: ich habe noch mit keinen Charakter versucht einen Hinterhalt zu legen und habe alle hingehalten gegen mich frühzeitig erkannt.
Ich kriege nur Probleme wenn ich mir Szenen nicht vorstellen kann, weil die Regeln zu abstrakt sind. (In diesem Fall ist es möglich, dass die Spieler den hinterhalt nicht bemerken - die Pfeile geschossen werden, dadurch der Kampf beginnt, die Initiative ausgewürfel wird - und alle Pfeilschützen am ersten Pfeil bereits gehindert werden - also gab es nie einen Auslöser für den Kampf.)
Einen rollenspielerischrn Hinterhalt zu legen fällt für mich unter taktisches Mittel vor einem Kampf und hat deswegen auch mit Balancing wenig zu tun.
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Ganz ehrlich?
Wenn ihr euch mit so einer Regel nicht wohlfühlt, diskutiert das bei euch am Tisch. Wenn ihr unglücklich mit der Performance eures Chars seid - tja, Pech, hättet ihr euch bei Erstellung besser informiert, euch ob der Wirkungsmöglichkeiten mit eurer Gruppe abgesprochen. Dann lebt damit oder spielt was anderes.
Ich habe hier den Eindruck, dass das Forum dazu missbraucht wird, Argumentationsketten für sein tolles One Trick Pony zu Hause zu suchen.
Wenn ich einen gut gemachten Hinterhalt nicht bemerke, fress ich einen Pfeil oder Bolzen ehe es losgeht. Das gehört dazu
Und Geschoß einlegen, Zielen, Schießen und dann wieder WGS warten bis Geschoß drin is is nunmal der normale Mechanismus.
Unsere Schützen beschweren sich nicht über ihren Output. Die Schießen zwar ned ganz so oft, aber die tun jedes Mal richtig weh, erlegen was angeschlagenes, unterbrechen nen Zauberer etc. Grad bei einem wundervoll taktischen Spiel wie SpliMo geht's nicht darum, dass mein Char dumm alles alleine wegschnetzelt...
Um ein älteres Thema noch einmal aufzuwärmen:
Die Diskussion geht hier nicht unbedingt darum, dass man keinen Hinterhalt legen kann. Die Disskussion geht meiner Meinung nach in diese Richtung: Jemand wie ein Armbrustschütze soll oder soll nicht in der Lage sein einen Hinterhalt mobil in der Hand tragen zu dürfen. Genau das ist nämlich eine permanent geladene Waffe...
Ich persönlich finde es seltsam, dass mein "Assasine" den Kampf wahrnehmen und sich anschleichen muss, um den selben Tick-Vorteil wie ein Fernkämpfer zu bekommen, der nur eventuell mit einem Kampf rechnet UND ohne es dem Gegner zu ermöglichen einen Erstschlag vorher aufzudecken.