Splittermond Forum
Spielwelt und Abenteuer => Lorakis - Die Welt von Splittermond => Thema gestartet von: SeldomFound am 27 Mai 2017, 19:05:14
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Wie brauchen einen Thread "Die Kunst des Krieges in Lorakis", dann können wir ja über solche Sachen diskutieren. Ich glaube, da schweifen wir gerade vom Thema ab.
Oh ja, bitte :D.
Gesagt getan...
Was ist der Zweck dieses Threads?
In diesem Thread soll Fragen und Einsichten zu strategischen und taktischen Fragen bezüglich Kriegen in Lorakis gesammelt werden.
Neben Splittermond-spezifische Fragen wie "Wie benutze ich die Überstrapezierung des magischen Feldes zu meinen Vorteil", "Wie schütze ich mich gegen unsichtbare und fliegende Geister als Späher?" oder "Wie stelle ich sicher, dass das Feenwesen auf diesen Hügel da nicht mich, sondern meinen Feind angreift?", sollen auch profane Fragen gesammelt und geklärt werden.
Einsichten, die sich aus der Diskussion ergeben, werde ich hier in der ersten Post des Threads sammeln, so dass sie alle sofort verfügbar sind.
Die Einsichten der Weisen:
1. Die Grundlage jeder Kriegskunst ist Information und Täuschung.
2. ...
3. ...
Die Fehler der Dummen:
1. Mache dir niemanden zu Feind, der deine Armee mit einen Fingerschnippen vom Anlitz Lorakis putzen kann... Egal ob es nun wirklich Finger hat oder nicht!
2. ...
3. ...
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*Schlürft in den Thread*
Professor SeldomFound hat die Diskussion ja schon eröffnet und ich zitiere noch einmal meinen Beitrag aus dem ursprünglichen Thread. Das Thema: Wie wird die Eroberung Midstads durch Selenia aussehen?
Ich würde das Ganze noch größer anlegen: Selenius ist ja mit dem Prinzen von Zwingard dicke, vielleicht könnte er ihn ja überzeugen, dass die beiden Reiche sich Midstad aufteilen könnten? Und dann haben wir einen riesigen Krieg voller Intrigen und Machtspiele, mit Zwingard und Selenia auf der einen und Patalis und Mertalia auf der anderen Seite. Selenius ist zwar jung, aber nicht blöd und so ein Gemeinschaftsprojekt könnte auch zukünftige Eroberungen schmackhaft machen (Patalis ist ja viel reicher, als Midstad)?
Militärisch gesehen dürfte es für einen vereinten Zwingard/Selenia - Bund kein Problem sein, aber Patalis und Mertalien könnten den Krieg immer noch gewinnen, indem sie ihn gar nicht kämpfen. Das bedeutet hauptsächlich die Wirtschaft des großen Selenias zu zerstören, indem sie Küstendörfer überfallen oder die aufrührerischen Elemente im Reich unterstützen. Ohne Selenia hätten auch die Zwingarder keine Lust mehr, da die mit den Orks genug Scherereien haben.
Die Lektion ist also:
"Kannst du den Ritter nicht mit einem Hieb fällen, stich ihm tausend Mal von hinten in den Rücken."
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Der Kluge Stratege, der durch Hinterlist und Intrigen an die macht gelangen wollen würde, hätte auf jeden Fall immer einen Plan.
Er wird ein Ziel haben das er verfolgt, sollte dieses erste Ziel erreicht werden ODER scheitern hat er auf jeden Fall einen Plan der zu seinen Gunsten spielt egal wie das Ergebnis ausfällt und das natürlich nach Möglichkeit immer wieder zu jedem einzelnen Ziel.
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Das sehe ich auch so.
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Vielleicht ein wenig "Grundlagenforschung" ... eher Ideen, was grundsätzlich aufgrund der sehr magischen Welt anders ist, als in der irdischen Kriegsführung im passenden Zeitraum.
Heerlager und Trosslager müssen in eine Dimension mehr abgesichert werden. Gezielte Angriffe mit Zauberei oder das gezielte lenken magischer Wesen muss bedacht werden.
Die Zusammensetzung eines Heeres beinhaltet Magier in allen Einheiten. Es wird nicht nur kontrolliert, ob die Uniform und Rüstung sitzt, oder die Waffe gepflegt ist, sondern es werden auch Strafen verhängt, wenn die Leichte Infantrie ohne Katzenreflexe, die schwere Reiterei ohne Aura der Entschlossenheit oder die Fernkämpfer ohne verzauberte Geschosse zum Appell antreten. Ein penibler Zeitplan sorgt für das unterschreiten der Fokusüberbeanspruchung.
Boten und Kommunikation werden magisch unterstützt. Entweder durch beschworene Wesen, oder durch Geschwindigkeit beeinflussende Zauber. Vielleicht können Befehle auch über magische Standarten weitergegeben werden
Beim Thema Versorgung fällt mir ein, dass Nahrungsmittel- und Rohstoffquellen kurzfristig aus den nahen Feenwelten erschlossen werden könnten. Bei Knappheit könnte gezielt nach Übergängen gesucht werden.
Je nach Interesselage der Feenfürsten könnte während des Krieges der ein oder andere Pakt geschlossen werden.
Ich weiß, alles nicht sehr Detailliert, aber ich hoffe, ihr freut euch über die Denkanstöße :)
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Ich denke, trotz der Allgegenwärtigkeit von Magie werden Heere in erster Linie auf profanem Weg funktionieren. Viel Magie in einem Gefecht ist nicht unbedingt zu erwarten, und zwar aus zwei Gründen:
- Der durchschnittliche Soldat wird über etwa 8 Fokuspunkte verfügen
- Mitten im Kampf, umgeben von Gegnern, ist Zaubern gefährlich
Ich halte es für plausibel, dass es spezielle Eliteeinheiten geben wird, die Kampf und Magie stärker miteinander verknüpfen und deswegen in einem Krieg spezielle Aufgaben durchführen:
- Sappeure (Felsmagie; Kampfmagie)
- Belagerungsschützen (Feuermagie; Kampfmagie, speziell Geschossmagie)
- Schnelle Kavallerie (Bewegungsmagie, vorwiegend auf die Reittiere)
- Schwere Reiterei (Schutzmagie, zur Erhöhung von VTD/SR)
- Aufklärer/Späher (Erkenntnismagie, Naturmagie, Verwandlungsmagie)
- usw.
Weitere Gedanken:
- Verwandlungsmagie lädt dazu ein, den Gegner auszuspionieren. Es ist zu erwarten, dass beide Seiten über solche Mittel verfügen werden und dass Wachen die stehende Order haben, Vögel und andere Wildtiere abzuschießen, die sich dem Heereslager nähern. Das Zelt des Kommandanten wird durch Alarmzauber vor Spionen geschützt.
- Erkenntnismagie besitzt zu geringe Reichweiten, um für Spionagezwecke aus der Ferne geeignet zu sein.
- Illusionsmagie ermöglicht Infiltration des Gegners und stellt somit eine große Gefahr dar. Gegenmaßnahme: Wächter mit scharfen Sinnen und "Wahrer Blick"; häufig wechselnde Parolen zur Identifikation.
- Viele Grad-5-Zauber können im kriegstechnischen Sinn verheerende Effekte bewirken. Man sollte also davon ausgehen, dass solche Effekte nur selten auftreten, weil nur wenige Personen in der Lage sind, sie hervorzubringen, und das wiederum sollten vordergründig bedeutsame NSCs des Abenteuers sein, nicht irgendwelche namenlosen Offiziere. Häufig sind allerdings die Reichweiten und Zauberdauern dieser Zauber auch zugleich problematisch für Kriegszwecke.
- "Frühstücksbuffen" und große Heerverbände (mehrere tausend Leute) schließen sich m. E. aus; der Verwaltungsaufwand zur Verhinderung von magieverursachten Umweltproblemen wäre viel zu groß, um in einem sinnvollen Verhältnis zum Nutzen zu stehen. Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die Regel gilt: "Der einfache Soldat zaubert nur auf expliziten Befehl oder wenn es gar nicht anders geht. Alles andere stellt einen Verstoß dar, der bestraft wird." Für Offiziere und Elitesoldaten gelten mit Sicherheit weniger restriktive Regelungen.
- Heilungsmagie wird in Lazaretten zu beobachten sein, aber sinnvollerweise für die schwer Verwundeten aufgespart werden. Heilkunde wird weiterhin das primäre Mittel sein, verstärkt durch alchemistische Elixiere.
Gruß,
Cerren
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@Nephilim und Cerren
Sehr gute Anmerkungen!
Die Feenwelten sind wahrscheinlich zu unberechenbar, aber ich denke wer die Mondpfade kontrolliert, kontrolliert auch den Krieg. Das bedeutet aber auch, dass die Straßen extrem schlecht sind und Räuber überall lauern (so hat man es mir mal erklärt). Logistisch stelle ich mir Kriege also als einen Alptraum vor, da ich erst das Umland befrieden muss, ehe ich überhaupt Kampfhandkungen mit dem Feind starten kann. Wahrscheinlich versuchen es die lorakischen Herrscher deswegen erstmal mehr mit Diplomatie, als mit Gewalt, was durchaus ein Unterschied zu unserem irdischen Mittelalter ist, wo eigentlich alle Kriege, Plünderkriege waren.
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Vielleicht noch ein paar andere Ansätze:
Lorakis ist ja nicht nur für Magie bekannt sondern auch für ein paar andere interessante Eigenschaften.
Ich kann mir sehr gut vorstellen das unterschiedliche Rassen in bestimmten Truppenverbänden deutlich häufiger vorkommen als in anderen: Varge und Zwerge in der schweren Infanterie, Gnome und Alben als Plänkler und Schützen.
Dazu wird es auf lorakischen Schlachtfeldern mehr noch als auf irdischen vor Tieren wimmeln. Neben Pferden und Kampfhunden stürzen sich Falken, Raben und Adler vom Himmel auf Feinde, am Boden kämpfen dazu noch große Spinnen, Giftschlangen und kuriose einheimische Tiere mit. Kurzum: Vertraute, Tiergefährten oder einfach nur beherrschte Tiere.
Vielleicht versucht man den Feind auch in das Gebiet gefährlicher Kreaturen zu manövrieren.
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Da frage ich mich gerade, warum Krieg führen?
Wenn ich mein stehendes Heer nicht von hier nach dort bekomme, dient es wohl primär der Verteidigung.
Vermutlich ist es deutlich effektiver, mit kleinen und spezialisierten Eingreiftruppen zu sabotieren. Ein einzelner fähiger Zauberer kann ganze Gruppen von Soldaten ausschalten, da lohnt es mMn wenig, viele auf einem Haufen zu sammeln.
Wie eben angesprochen sind Monster und Tiere wohl ein häufiger Anblick, und ich vermute auch die deutlich bessere Wahl für kämpferische Konflikte in solchen Größenordnungen.
Kriege im uns bekannten Sinne halte ich für schwer bis nicht machbar. Irgendjemand fängt an zu zaubern, zwingt seinen Gegner dazu, das selbe zu tun, umd wenn die Magie allein die Kämpfe nicht beendet, tut es der Fokuaentzug der Umwelt.
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Ich nehme an dass die überwiegende Mehrzahl der Zauber, die in einem Krieg bzw. einer Schlacht gezaubert werden, kanalisiert sind. Und damit werden diese auch eher vorher gewirkt.
Geschossmagie (in Sinne von "Feuerball" und so, nicht im Sinne der Meisterschaft) dürfte es wohl eher selten bis gar nicht geben außerhalb von "Geschossmagie" (im Sinne der Meisterschaft), eben weil durch die doch vergleichsweise geringe Grenzen viel zu schnell die Schlacht dadurch entschieden wird, das niemand mehr kämpfen kann weil alle blutend am Boden liegen aufgrund der überstrapazierten Umgebungsmagie.
Aus gleichem Grund würde ich es auch nicht sehen, dass man "Gruppen von Magiern" hat, die bestimmte Aufgaben übernehmen sondern eher einzelne Spezialisten, die mit einer Gruppe von Mundanen zusammen agieren, eben um diese Überstrapazierung so stark wie möglich zu vermeiden.
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Geschossmagie (in Sinne von "Feuerball" und so, nicht im Sinne der Meisterschaft) dürfte es wohl eher selten bis gar nicht geben außerhalb von "Geschossmagie" (im Sinne der Meisterschaft), eben weil durch die doch vergleichsweise geringe Grenzen viel zu schnell die Schlacht dadurch entschieden wird, das niemand mehr kämpfen kann weil alle blutend am Boden liegen aufgrund der überstrapazierten Umgebungsmagie.
Was ich mir hier vorstellen könnte: Ein Halbbanner Zwingarder Skeftamagi, die eine Salve von Pfeilen mit "Gegenstand beschädigen (verstärkt)" auf die Außenpforte einer belagerten Festung abfeuern, um den unmittelbar nachfolgenden Rammbockangriff zu erleichtern.
Wie ich aber schon vorher schrieb, stimme ich dir zu, Yinan. Es ist nicht damit zu rechnen, dass lorakische Schlachten von einem bunten Feuerwerk magischer Effekte begleitet werden. Es ist eher damit zu rechnen, dass Magie sparsam, aber dafür umso effektiver und zielgerichteter eingesetzt wird, um die Achillesferse des Gegners empfindlich zu treffen, sobald man sie ausgemacht hat.
Gruß,
Cerren
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Wie ich aber schon vorher schrieb, stimme ich dir zu, Yinan. Es ist nicht damit zu rechnen, dass lorakische Schlachten von einem bunten Feuerwerk magischer Effekte begleitet werden. Es ist eher damit zu rechnen, dass Magie sparsam, aber dafür umso effektiver und zielgerichteter eingesetzt wird, um die Achillesferse des Gegners empfindlich zu treffen, sobald man sie ausgemacht hat.
Was aus cineastischer Sicht natürlich Schade ist.
Ich frage mich die ganze Zeit schon ob man mit "magischen Brandern" arbeiten könnte also gezielt beim Feind auf überstrapazierte Umgebungsmagie setzen könnte und wie das funktionieren würde.
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Kamikaze-Zauberer oder Magier, die sich selbst irgendwie gegen die Auswirkungen schützen können.
Ich finde die Idee echt interessant...
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Gerade mit dem Ehrverständnis mancher lorakischer Kulturen schoss mir das durch den Kopf. Bin nur in Magie nicht so fit um mir da eine reele Umsetzung vorstellen zu können.
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Möglich ist ein "buntes Feuerwerk der Magie" durchaus... Sofern auf beiden Seiten Priester in die Schlacht ziehen!
Das bedeutet natürlich wiederum, dass die Götter dadurch erheblichen Einfluss auf die Kriege in Lorakis haben können, was wahrscheinlich so manchen General alles andere als Recht ist.
Weder möchte man sich einer Gruppe von Paladinen unterordnen, für die Ehre über alles geht, noch möchte man seine Armee finsteren Kulten anvertrauen.
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Möglich ist ein "buntes Feuerwerk der Magie" durchaus... Sofern auf beiden Seiten Priester in die Schlacht ziehen!
Das bedeutet natürlich wiederum, dass die Götter dadurch erheblichen Einfluss auf die Kriege in Lorakis haben können, was wahrscheinlich so manchen General alles andere als Recht ist.
Weder möchte man sich einer Gruppe von Paladinen unterordnen, für die Ehre über alles geht, noch möchte man seine Armee finsteren Kulten anvertrauen.
Ich als General würde in der Tat keine Priester ins Feld schicken - kann ich denn sicher sein, dass sie meine Befehle ausführen? Nein, kann ich nicht. Wenn meine Befehle im Widerspruch zu ihrem Glauben stehen, dann werden die Priester zu einem instabilen Element, das ich mir als Generel in einer Schlacht nicht leisten könnte. Militär ist keine Demokratie, wo jeder tun und lassen kann, wonach ihm gerade ist. Militär ist eine Diktatur, in der Befehle gegeben und befolgt werden müssen.
Priester im Krieg sollten m. E. eher moralunterstützende Funktion haben, d. h. Predigten halten, Segen erteilen und als Ratgeber fungieren, wenn sie über entsprechende Kenntnisse verfügen. Vielleicht taugen sie auch für besondere Spezialeinsätze in einem kleinen Team von Spezialisten. ::)
Gruß,
Cerren
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Problematisch wird es dann nur, wenn gerade gutmeinende Glaubenskrieger auftauchen, die nur helfen wollen, und in der Mission für ihren Gott dir erstmal ungefragt deine Strategie kaputtmachen... Besonders dann, wenn du sie dafür nicht mal bestrafen kannst, weil sie vom Staat geschützt werden!
Auf der anderen Seite mag es durchaus sein, dass zum Beispiel bei einem anbahnenden Rudelkrieg der Tarr auf einmal einige Mondwölfe auftauchen, die ankündigen, dass sie gerne zeigen werden, wie so ein echtes Gemetzel aussieht. Und damit effektiv die Streitigkeiten beenden, weil keine Seite so weit gehen will!
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Die Moralvorstellung und Richtlinien eines Glaubens offenbaren sich ja nicht plötzlich auf dem Schlachtfeld, die sind doch eigentlich den Kriegsführern vorab bekannt. Damit lässt sich doch planen.
Edit: kruden Satz bereinigt
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Sehe ich wie Gonzo - je nach verehrtem Gott eignen sich einige Gotteskrieger sicherlich auch hervorragend für den Kampf in einer Schlacht.
Man muß eben nur wissen, wen man wo und wozu einsetzt.
Strenge Hierarchien sollten je nach Kirche dem Priester sowieso bekannt sein, vielleicht sogar sein normales Umfeld sein, so daß bei Befehlen, die seinem Glauben nicht widersprechen, eventuell sogar bei einer Anweisung seiner Kirchenoberen, daß er dort sich dem Befehl dieses Generals zu unterstellen hat, ich mir einen Kampf als Teil eines Heeres gut vorstellen kann.
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Gerade in solchen Ländern wie Selenia mit dem Gott Isgar einige der Generäle und ähnliches selbst bereits Priester sind und damit auch in der Hierarchie für andere Priester hoch steht.
Ich bezweifle, dass Priester viele Probleme machen. Im Gegenteil, je nach Gottheit können die Priester sogar die besseren "Soldaten" des Heeres sein, welche die Ordnung und Disziplin aufrechterhalten und es sind eher die "normalen", welche Probleme bereiten könnten.
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Erinnert mich an Warhammer (Fantasy). Da werden auch öfter die "Priester" als Anführer und Moralträger genutzt.
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Gerade in solchen Ländern wie Selenia mit dem Gott Isgar einige der Generäle und ähnliches selbst bereits Priester sind und damit auch in der Hierarchie für andere Priester hoch steht.
Ist das eine Annahme oder gibt es da konkrete Beispiele?
Gruß,
Cerren
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Genau an der Stelle habe ich kurz was anderes nachgesehen und dann vergessen einen Teil rein zu schreiben.
Vollständig sollte da eigentlich stehen:
Gerade in solchen Ländern wie Selenia mit dem Gott Isgar würde es mich nicht wundern wenn einige der Generäle und ähnliches selbst bereits Priester sind und damit auch in der Hierarchie für andere Priester hoch steht.
Insofern: Weder noch, sondern nur eine Vermutung meinerseits ^^
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In meinem Lorakis gibt es keine Priester-Generäle, ich finde, das verträgt sich nicht gut (ebenso wie ich die Kombination Priester + Hochadel als tendenziell kritisch ansehe). Ein Priester als (von mir aus höchster) Berater eines Generals ist IMHO völlig in Ordnung und sehr stimmig.
Ein General (bzw. Hochadliger) dient dem Kaiser (um bei Selenia zu bleiben).
Ein Priester dient seiner Gottheit.
Ein Diener zweier Herren ist immer potenziell problematisch.
Und bevor wieder Isgar und ähnliche Kriegsgottheiten als Gegenargument auftauchen: Ja, auch da sehe ich Probleme. Es ist mir zu einfach und zu oberflächlich zu sagen, dass beide sich um Krieg kümmern und daher würde das schon klappen. Sorry, das sehe ich anders. Aber da das nicht das Thema des Threads ist, belasse ich's hierbei. Falls Interesse herrscht, kann ja ein separater Thread zu der Thematik eröffnet werden.
Gruß,
Cerren
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Mit den Offizieren der Spinne (Diener der Götter, S. 30 und 31) gibt es zumindest in Takasadu bereits offiziell Priester, die gezielt als Anführer militärischer Einheiten ausgebildet werden.
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aber ich denke wer die Mondpfade kontrolliert, kontrolliert auch den Krieg. Das bedeutet aber auch, dass die Straßen extrem schlecht sind und Räuber überall lauern (so hat man es mir mal erklärt). Logistisch stelle ich mir Kriege also als einen Alptraum vor, da ich erst das Umland befrieden muss, ehe ich überhaupt Kampfhandkungen mit dem Feind starten kann.
Ich glaube nicht, dass Mondpfade einen nennenswerten Einfluss auf Kriege haben. Dafür gibt es - leider - viel zu wenige. SpliMo betont zwar immer, wie wichtig die Pfade für Reisen und Handel sind, aber so ganz logisch ist das nicht. Und für Kriege gilt das endgültig nicht mehr.
Einer der wenigen Kritikpunkte an der Spielwelt ist für mich, dass die an sich total coolen Mondpfade so wenig sind, dass sie eigentlich keine wirkliche Bedeutung erlangen können. Ja, eine Seidenstraße ist ganz nett und sicher ein wichtiges Handelselement. Aber sie ist ja auch statisch und führt eben nur von Sarnburg nach Palitan. Es gibt kein Netz aus Routen, sondern ganz einfach ein paar Wegstrecken, auf denen eine Portalreise kürzer ist. Das ist aber fast immer nur bei echten Weltreisen der Fall. Selenia - Zhoujiang, Ioria - Siprangu...
Alltäglich sind solche Reisen sicher nicht. Sowas machen nur Fernhändler, und nichtmal das auf allen Pfaden. Für normale Menschen gibt es keinen Grund, einen Mondpfad zu bereisen. Letztlich führt es nur dazu, dass bestimmte Gegenden an bestimmten anderen sehr nah dran sind, obwohl sie eigentlich ganz woanders liegen.
Dadurch regiert sich Selenia aber nicht anders. Der Kaiser muss immer noch vor allem sein Umland kontrollieren, denn nur die zahlen ihm Steuern und Abgaben. Deswegen sind die Straßen auf Lorakis auch sicher ähnlich, wie im irdischen Mittelalter. Was nützt dem Kaiser ein Pfad von Aachen nach Peking, wenn er andererseits nicht nach München kommt? Das wäre nur anders, wenn es in allen Großstädten und in jeder Gegend Portale gäbe, die dann auch noch weitestgehend gefahrlos zu bereisen sind. Dann gäbe es nur innerhalb dieser Gebiete gute Straßen, weil sie untereinander nicht benötigt werden. Aber so ist SpliMo nicht.
Noch schlimmer macht es die Tatsache, dass viele Portale entweder mitten im Nirgendwo starten, ihr Zielpunkt am Arsch der Welt liegt - oder beides. Die Seidenstraße und auch der Orakelpfad sind ja nett. Sie verbinden Metropolen in dicht besiedelten Gegenden (oder im Falle von Siprangu wenigstens eine Küstenstadt). Aber der Mondpfad nach Aldentrutz bringt dem Handel überhaupt nichts. Und Reisenden nur, wenn es sie nicht stört, dass sie in einem eher von Orks als Menschen beherrschten Gebiet herauskommen. Ähnlich der Pfad nach Wüstentrutz. Im Westen Urwald, im Osten eine gigantische Wüste. Weitertransport nach Farukan dauert ewig. Und dann Arkuri... Gäbe es den Pfad nicht, würde es niemand merken. Arkuri liegt weit ab vom Schuss und ist im Winter unerreichbar. Süd-Arkuri liegt nicht nur im tiefsten unbewohnten Dschungel, sondern ist zu allem Überfluss noch von Bergen umgeben.
Wenn dann irgendwo steht, dass Straßenreisen weniger häufig sind, weil es ja Portale gibt, dann ist das mehr ein Überbleibsel aus dem Konzept, das aber nicht passend dazu umgesetzt wurde...
Die wenigen vorhandenen Portale und ihre Positionen führen zu folgenden Problemen:
1. Viele Gegenden sind hunderte bis tausende Kilometer von einem Portal entfernt, noch dazu getrennt durch oft unwirtliche Gegenden und/oder mehrere Staatsgrenzen.
2. Viele Portale sind an Orten, die für sich relativ uninteressant oder gar gefährlich sind, sodass sie als Ziel nicht unbedingt viel taugen.
3. Wenn ich nicht genau an den Zielort reisen möchte, muss ich neben der Portalreise sowohl eine lange An-, als auch Abreise in Kauf nehmen.
4. Die Portale sind voneinander sehr weit entfernt, sodass Kombinationen mehrerer Portalstrecken quasi niemals vorkommen.
Im Krieg kommen weitere Probleme dazu. Denn viele Portale sind von Armeen gar nicht gangbar, mindestens deshalb, weil man kaum Proviant mitnehmen kann. Viel wichtiger ist aber, dass ein Kriegszug nicht einfach irgendwo langreist. Der hat ein festgelegtes Ziel. Kein Mondpfad bietet da eine Alternative - mit einer ganz gewagten Ausnahme der Route Termark - Nyrdfing. Alle anderen Portalrouten sind völlig nutzlos. Sie stellen keine Alternative dar, allenfalls sind sie der einzige Weg, dort überhaupt hinzukommen. Niemand würde eine Armee von Selenia nach Zhoujiang senden, das geht nur auf der Seidenstraße. Meist möchte ich aber eher meine Nachbarn ärgern, als ein Reich am anderen Ende der Welt zu erobern. Wenn ich kein Drachling bin.
Das einzige ist, dass man Portalstädte (also ganze 10) nicht direkt aushungern kann, weil sie ja den Pfad haben. Naja.
Wahrscheinlich versuchen es die lorakischen Herrscher deswegen erstmal mehr mit Diplomatie, als mit Gewalt, was durchaus ein Unterschied zu unserem irdischen Mittelalter ist, wo eigentlich alle Kriege, Plünderkriege waren.
Das glaube ich ebenfalls nicht. Einerseits aus den Gründen von oben. Andererseits, weil Diplomatie und Plünderungen doch ganz andere Ziele erreichen wollen. Das ist nicht austauschbar. Wenn ich mich an den Ressourcen des Nachbarn bereichern will, die der aber ebenfalls braucht, dann wird das diplomatisch nichts.
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@ Nazir ibn Yussuf
Wärst du so freundlich und würdest du deine Meinung bezüglich den Portalen noch einmal in einen seperaten Thread posten? Hier bist du damit deutlich vom Thema abgewichen, bis auf den Schluss.
Zu der Bedeutung der Portale im Krieg:
Sofern man beide Ende des Mondpfades beherrscht (und einen guten Deal mit dem Pfadwächter hat), kann man immer neuen Nachschub heranschaffen. Das ist ja auch der ganze Punkt des Umkämpften Pfades von Nyrdfing nach Termark, der eigentlich hauptsächlich dafür benutzt wird, um Truppen aus Nyrdfing nach unten zu schicken, um die Orks daran zu hindern, in den Mondpfad einzudringen und darüber auch hoch bis nach Nyrdfing kommen zu können. Und wer weiß, was für einen Schaden die Orks schon auf dem Mondpfad anrichten können...
Allerdings haben die Orks auch kein Problem damit, den Zorn der Pfadwächterin auf sich zu ziehen und unzählige Kämpfe bei den Versuch zu opfern, den Pfad zu erobern. Für die sterblichen Völker ist diese Vorgehensweise wahrscheinlich keine gute Idee!
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@Bedeutung der Mondportale
Dazu habe ich vor langer Zeit einmal einen eigenen Thread eröffnet, der gerne wiederbelebt werden kann: Wie wichtig sind die Portale? (http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2988.0)
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Was nützt dem Kaiser ein Pfad von Aachen nach Peking, wenn er andererseits nicht nach München kommt?
was will der kaiser auch in einem kuhkaff, daß erst in 150 jahren ein wenig lokale bedeutung erlangt, weil dort eine brücke gebaut wird? :P
ansonsten 110% meine meinung.
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Um mal wieder ein wenig in Richtung Kriegskunst/Heere zu wandern: Es würde befürchtet, dass einzelne Spezialisten in der Lage wären, ganze Heere auszulöschen und ein Heerzug deswegen sinnlos sei.
Ich würde dem widersprechend: Ich schätze, dass es sehr wenige Lorakier gibt, die Grad 4/5 Zauber und Rituale beherrschen. Und auch nur ein kleiner Teil davon kann und möchte in einen Krieg ziehen. Ein großes Heer ist auch deswegen sinnvoll, weil sehr viele einfache Soldaten zur Verfügung stehen.
Das Fokusproblem bekommt man sicherlich durch Disziplin und Umgebungskenntnis in den Griff. zusätzlich verstärken kriegerische Priester die Soldaten nach Ihren Möglichkeiten. Das macht das Heerlager noch interessanter :) Geschossmagie(Sonderfertigkeit) ist sicherlich sehr gefragt, da sie sehr variable Effekte ermöglicht und das Bezahlen des Fokus verschiebt. Schützeneinheiten werden so extrem mächtig. Außerdem kann das Heerlager wieder Erweitert werden: Geschossspezialisten.
Vielleicht ist ein Feenherrscher auch sehr an der Verschiebung von Machtverhältnissen interessiert. Bei der Vorberitung eines Krieges, oder vielleicht sogar als Auslöser können Feen ihre Finger im Spiel haben.
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Wärst du so freundlich und würdest du deine Meinung bezüglich den Portalen noch einmal in einen seperaten Thread posten? Hier bist du damit deutlich vom Thema abgewichen, bis auf den Schluss.
Nur wäre der Schluss nur so mittelmäßig verständlich ohne den Anfang. ;) Ich reaktiviere ggf. mal Jeongs Thread.
Sofern man beide Ende des Mondpfades beherrscht (und einen guten Deal mit dem Pfadwächter hat), kann man immer neuen Nachschub heranschaffen.
Ja, aber wohin denn? Nachschub brauchen meine Truppen an der Front. Wenn der Kaiser von Selenia irgendeinen seiner Nachbarn überfallen will, welches Portal könnte ihm da helfen? Richtig, keines. Er kann nur Dinge aus Zhoujiang nach Selenia importieren. Direkter Nutzen für einen Feldzug gegen Wintholt, Nyrdfing, Midstad, Unreich... = 0. Wie gesagt, einziger Bonus ist, dass man Sarnburg nicht aushungern kann.
Das ist ja auch der ganze Punkt des Umkämpften Pfades von Nyrdfing nach Termark, der eigentlich hauptsächlich dafür benutzt wird, um Truppen aus Nyrdfing nach unten zu schicken, um die Orks daran zu hindern, in den Mondpfad einzudringen und darüber auch hoch bis nach Nyrdfing kommen zu können. Und wer weiß, was für einen Schaden die Orks schon auf dem Mondpfad anrichten können...
Du meinst also, der Nutzen von Mondpfaden ist es, Probleme zu lösen, die ich ohne Mondpfad nicht hätte? :P ;)
Aus Orksicht bringt der Mondpfad eine Angriffsmöglichkeit auf die Feenwelten und Nyrdfing. Das ist in etwa der Zweck, den schon die Drachlinge benutzt haben: Ich kann Gegenden angreifen, an die ich sonst nicht rankomme. Das ist aber nur eine Möglichkeit, Kriege zu beginnen. Mit Kriegskunst hat das nichts zu tun.
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@ Nazir
Anders habe ich es auch nicht gemeint und ich stimme dir durchaus zu. Die Mondtore sind aus strategischer Sicht nur als Brückenkopf oder Ausweg bei Belagerungen wirklich geeignet.
Die Mondtore sind halt in erster Linie nur für Abenteurer da, damit diese schneller die Settings wechseln können.
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Sofern man beide Ende des Mondpfades beherrscht (und einen guten Deal mit dem Pfadwächter hat), kann man immer neuen Nachschub heranschaffen.
Ja, aber wohin denn? Nachschub brauchen meine Truppen an der Front. Wenn der Kaiser von Selenia irgendeinen seiner Nachbarn überfallen will, welches Portal könnte ihm da helfen? Richtig, keines. Er kann nur Dinge aus Zhoujiang nach Selenia importieren. Direkter Nutzen für einen Feldzug gegen Wintholt, Nyrdfing, Midstad, Unreich... = 0. Wie gesagt, einziger Bonus ist, dass man Sarnburg nicht aushungern kann.
Selenia könnte relativ gut Söldner aus ganz Takasadu anwerben und über die Seidenstraße nach Selenia transportieren. Das sind zusätzliche Truppen, mit denen Selenia einen großen personellen Vorteil gegenüber seinen Nachbarn hat.
Auch Kredite bei den Triaden, um die Kriegskosten zu finanzieren, bieten sich an. Da die politischen Interessen der Triaden wahrscheinlich eher auf Zhoujiang fixiert sind, hätte man damit einen halbwegs neutralen Geldgeber.
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Um mal wieder ein wenig in Richtung Kriegskunst/Heere zu wandern: Es würde befürchtet, dass einzelne Spezialisten in der Lage wären, ganze Heere auszulöschen und ein Heerzug deswegen sinnlos sei.
Ich würde dem widersprechend: Ich schätze, dass es sehr wenige Lorakier gibt, die Grad 4/5 Zauber und Rituale beherrschen. Und auch nur ein kleiner Teil davon kann und möchte in einen Krieg ziehen. Ein großes Heer ist auch deswegen sinnvoll, weil sehr viele einfache Soldaten zur Verfügung stehen.
Auch hierschwingt die Aussage mit, dass Grad-5-Zauber massiven Schaden bei einer gewaltigen Anzahl von Personen anrichten könnten. Woher kommt denn das?
Es gibt keine solchen Zauber. Schaut euch die Grad-5-Zauber doch mal an. Die beiden "schlimmsten" darunter sind Schadenszirkel (schädigt genau 5 Personen) und Wetterkontrolle (und da muss der Zauberer sich im Zentrum der Unwetterzone aufhalten).
Okay, der "Feuerball" kann in dichten Getümmel deutlich mehr Leute treffen (für 2W10 Schaden), aber das ändert nichts an der generellen Aussage: Die höhergradigen Zauber sind allesamt weit davon entfernt, für Genozid verwendet werden zu können... und ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es in Lorakis noch weitere (unbeschriebene) Grad-5-Zauber gibt, die deutlich mehr Wumms hätten als die bisher beschriebenen...
Gruß,
Cerren
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Wegen der Magie: Ihr geht aktuell davon aus das es bei grad 5 Zauber bleibt mit im Regelwerk beschriebener Auswirkung. Das glaube ich nicht, es dürfte durchaus Rituale geben die sehr massive Schadenswirkung aufbringen können, Problem dabei ist das dann aber das die Umgebung durch Andwenug des Fokusverbrauchs. Im Selenia Band sind auch Hinweise zu Legendären Kriesgmaschinen der Drachlingen zu finden, die auch irgendwie gespeist werden müssen. Es dürfte schon mächtige Schadensmagie geben, diese ist aber keine Spruchzauberei. Das Regelwerk ist kein Tapeltop oder Kriegssimulator sondern für Abenteurerplöte geschrieben. Wenn ihr nen Krieg darstellen wollt, würde ich entweder Extra ein Stategiespiel dazu machen oder die Abenteurer nur als ein Teil des ganzen und den rest der Kriegsmaschinerie beschreiben.
Deshalb finde ich auch diese ganze Diskussion müßig, sie kann dienen um kriegersiche Auseinandersetzungen zu beschreiben, aber in Abenteuern ist soetwas doch ehr die Seltenheit.
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Stimme John zu.
Man kann nicht über innerweltliche Kriege nachdenken, und sich dabei nur auf vorhandene Regeln stützen. Die Regeln dienen, wie gesagt, um Abenteuer gebalanced spielen zu können.
Kriege sind nicht gebalanced. Irgendwer wird sicher mal einen Spruch erfunden haben, mit dem er ein ganze Heerlager in Flammen setzen kann. Natürlich haben Abenteurer nach Regelwerk keinen Zugang zu diesen Sprüchen (oder Riten).
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Deshalb finde ich auch diese ganze Diskussion müßig, sie kann dienen um kriegersiche Auseinandersetzungen zu beschreiben, aber in Abenteuern ist soetwas doch ehr die Seltenheit.
Zumindest meine Absicht war tatsächlich eher, sich Gedanken darüber zu machen, wie man in Lorakis Kriege führt, darüber denkt und welchen Einfluss dies auf mögliche Abenteuer hat, die sich mit der Thematik "Krieg" auseinandersetzen.
Dabei muss man beachten, dass Krieg nicht erst sei "Herr der Ringe" und "Narnia" fast immer im Fantasy-Genre eine große Rolle spielt! Daher halte ich es notwendig darüber nachzudenken.
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Da hast du Recht SeldomFound für Stimmung und Beschreibung ist der Thread ganz gut, aber nicht um regelteschnische Auswirkung zu diskutieren. Vielleicht noch wie man Kriege im Rollenspiel darstellt, da hätte ich doch interesse dran (jaja ich mag sowas immer nicht, ich will Abenteuerplöte^^, aber meine Gruppe gibt es auch welche die auf sowas stehen).
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Nun zumindest bei der Magie kann man die Regeln nicht einfach außen vorlassen, denn hier fehlen uns in der Realität vergleichbare Erfahrungswerte.
Ich stimme auf jeden Fall dem Einwand zu, dass zumindest durch Großrituale sehr mächtige Effekte sein dürften.
Entweder werden diese dann hauptsächlich von Priester gewirkt, oder es müssen entsprechende Vorkehrungen getroffen werden, die man wiederum sabotieren kann.
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Ich habe mir noch einmal zur Mondtorsache Gedanken gemacht und würde trotzdem dabei bleiben, dass zumindest der Pfad in Sarnburg wichtig sein könnte.
Ich gehe von folgenden Faktoren aus:
- Der Kaiser ist auch nur ein Lehnsherr. Zwar der oberste Lehnsherr, aber ob er sich auf seine Vasallen verlassen kann oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab. Es kann durchaus sein dass ein Vasall während des Krieges mehrmals die Seiten wechselt, um sein Land zu schützen. Wir haben es hier mit mittelalterlichen Herrschaftsgebieten und nicht NATIONALSTAATEN zu tun. Am Ende musst du als Herzog oder Marktgraf dein Gebiet zusammen halten und liquide bleiben. Selenius ist Kaiser weil er der mächtigste und reichste Lehnsherr ist (zynisch gesprochen, die Werte und Traditionen hinter der Kaiseridee habe ich mal ausgeklammert).
- Sein Mondpfad funktioniert nicht nur, sondern ist auch profitabel. Damit ist also auch die Versorgung der Stadt gesichert und notfalls kann er Verstärkung und Söldner aus dem Ausland anheuern. Das ist es ja, was Starnburg so reich und vermögend macht, dass sie Zugang zu Ressourcen haben, die über ihr Herzogtum hinausgehen und schneller transportiert werden können, als über den Seeweg.
- Die Triaden in Zhouijang wollen den Mondpfad bestimmt auch deswegen in der Hand des Kaiserhauses wissen, da sie mit diesem verbündet sind und wissen wie es funktioniert. Ein neues Kaiserhaus könnte auf dumme Ideen kommen (zum Beispiel das Tor erobern oder sich mit dem General verbünden). Gleiches gilt natürlich für eine Invasion der Triaden von Sarnburg.
- Nahrung lässt sich bestimmt auch über dem Mondpfad kaufen und transportieren, Belagerungen wären damit umso teurer.
Der Mondpfad ist also ein zweischneidiges Schwert, aber durchaus wertvoll.
Bei aller Diskussion über Magie würde ich Bogenschützen und Kavallerie jetzt nicht unterschätzen. Die besonders mächtigen Zauber brauchen ja auch eine Weile und in dieser Zeit kannst du immer jemanden gebrauchen, der den Magier schützt oder ihm den Schädel einschlägt.
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Bei aller Diskussion über Magie würde ich Bogenschützen und Kavallerie jetzt nicht unterschätzen. Die besonders mächtigen Zauber brauchen ja auch eine Weile und in dieser Zeit kannst du immer jemanden gebrauchen, der den Magier schützt oder ihm den Schädel einschlägt.
Dafür gibt es bestimmt den Magierkriegsbox, darin ist der Zaubender geschützt eingesperrt und wirkt seinen Zauber durch eine kleine Luke in die Richtung. Das sorgt auch bei Fehlschlägen das die Sauerei und der Schrecken begrenzt auf dem Schlachtfeld ist und das fröhliche Gemetzle unbescholtet von den Magier weitergehen kann.
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Bei aller Diskussion über Magie würde ich Bogenschützen und Kavallerie jetzt nicht unterschätzen. Die besonders mächtigen Zauber brauchen ja auch eine Weile und in dieser Zeit kannst du immer jemanden gebrauchen, der den Magier schützt oder ihm den Schädel einschlägt.
Dafür gibt es bestimmt den Magierkriegsbox, darin ist der Zaubender geschützt eingesperrt und wirkt seinen Zauber durch eine kleine Luke in die Richtung. Das sorgt auch bei Fehlschlägen das die Sauerei und der Schrecken begrenzt auf dem Schlachtfeld ist und das fröhliche Gemetzle unbescholtet von den Magier weitergehen kann.
Ich weiß gerade wirklich nicht, ob du sarkastisch bist oder nicht, aber ich musste schon grinsen :D.
Aber am Ende wird Magie bestimmt mehr zu sanitären (Bereinigung des Trinkwassers) und für Umwelt verändernde (eine sanfte Brise während eines heißen Tages)Effekte eingesetzt, da man sich sonst zu sehr auf zu lange ausgebildete Spezialisten verlassen müsste, die ein gut gezielter Pfeil oder eine Seuche sofort beseitigt. Da stelle ich mir Söldner und selbst einen Ritter billiger vor. Vor allem verlässlicher, da der Ritter entweder sein Land verteidigen oder verdienen will.
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Selenia könnte relativ gut Söldner aus ganz Takasadu anwerben und über die Seidenstraße nach Selenia transportieren. (...)
Auch Kredite bei den Triaden, um die Kriegskosten zu finanzieren, bieten sich an.
Das stimmt. Beides interessante Optionen. Zusätzliche Söldner sind allerdings auch nur nützlich, wenn der Feldzug von Sarnburg nicht zu weit entfernt ist. Wird grade Herathis belagert, kommen die Söldner aus Takasadu eher zu spät.
Aber klar, die Seidenstraße ist durchaus nützlich für die ein oder andere Situation. Sie dürfte damit aber auch schon mehr oder weniger die einzige Route sein, die strategische Bedeutung haben kann. Beim Orakelpfad ist es noch unwahrscheinlicher, dass der mal nützlich ist.
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Aber klar, die Seidenstraße ist durchaus nützlich für die ein oder andere Situation. Sie dürfte damit aber auch schon mehr oder weniger die einzige Route sein, die strategische Bedeutung haben kann. Beim Orakelpfad ist es noch unwahrscheinlicher, dass der mal nützlich ist.
Nun, bei Ioria und Siprangu gibt es andere Faktoren, die bezüglich der Kriegsführung zu beachten sind.
Unter anderem folgende Regel, die ich ganz am Anfang genannt habe:
Mache dir niemanden zu Feind, der deine Armee mit einen Fingerschnippen vom Anlitz Lorakis putzen kann... Egal ob es nun wirklich Finger hat oder nicht!
Zugegeben, die Spiegelprinzessin in Siprangu mag vielleicht nicht ganz so mächtig sein, doch man sollte definitiv damit rechnen, dass ein Krieg mit Siprangu sehr, sehr ungewöhnlich verlaufen wird.
Was Ioria angeht: Der Orakelfrieden ist heilig. PUNKT!
Jeder, der nicht die Zeichen, Omen oder Versionen, die das deutlich machen, ignoriert oder falsch auslegt, dem droht dasselbe Schicksal wie Xarxuris dem Großen, der Ioria für die farukanischen Götter erobern wollte - Und dafür von diesen mitsamt seiner Streitmacht vernichtet wurde.
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Naja, dann muss man es eben um die Ecke herum machen und ein paar Kranke Ratten oder dergleichen in den Armenvierteln einschleusen. Wenn da erstmal der schwarze Tod oder was noch fieseres um sich greift, springt es schnell auf die anderen Viertel über und schon muss man wenn man alles richtig macht nur noch Warten bis man gebeten wird die Stadt zu übernehmen.
Alternativ könnte man sich auch an ein paar Ränkespielen versuchen.
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Naja, dann muss man es eben um die Ecke herum machen und ein paar Kranke Ratten oder dergleichen in den Armenvierteln einschleusen. Wenn da erstmal der schwarze Tod oder was noch fieseres um sich greift, springt es schnell auf die anderen Viertel über und schon muss man wenn man alles richtig macht nur noch Warten bis man gebeten wird die Stadt zu übernehmen.
Alternativ könnte man sich auch an ein paar Ränkespielen versuchen.
Krankheiten, Hungernöte, dass alles kommt in der Unterstadt durchaus vor. Wichtig ist allein die Innere Stadt!