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Allgemeines => Allgemeines => Thema gestartet von: JohnLackland am 19 Feb 2017, 09:55:22

Titel: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: JohnLackland am 19 Feb 2017, 09:55:22

Ich lese immer wieder hier von der SL Willkür. In meinen Augen gibt es die nicht, sondern es gibt einfach Grenzen im sozialen Spiel  die ein jeder Mensch hat. Und wenn es sowas wie SL Willkür gibt, dann sollte es soetwas wie Spielerwillkür geben. Spieler können nämlich wenn sie bockig oder trotzig sind weil gerade etwas nicht so läuft wie sie es sich wünschen auch ganz schön gemein und nervig sein.

Regeln sind ein Fundament aber für eine spannende Geschichte in dem die Charaktere sich bewegen benötige ich keine Regeln sondern vertrauen. Regeln kommen in meinen Augen erst auf Platz zwei und geben eine merkwürdige Sicherheit die so gar nicht existiert. Wird dann gegen das Regelwerk verstoßen und vor allem gegen die Spieler gehandelt ist dies ganz schnell SL Willkür. Spieler könnten ja einen Kampf  verlieren, müssten fliehen, in eine Falle tappen und oh bewahre... sie wären Dramen und Problemen ausgesetzt. Nein das geht nicht, da wird dann ganz schnell nach WILLKÜR gerufen. Wer auf das Regelwerk pocht und ein Regelwerk als spielverbindlichen Aspekt sieht das nicht gebrochen oder gebeugt werden kann um Spannung und Spielspaß zu haben der verpasst meiner Meinung nach etwas. Ein Regelwerk ist ein Vorschlag, es ist kein Gesetz im Rollenspiel  für mich.

Was wichtiger ist, ist vertrauen in die Spielleiter. Klar versuche ich regelmäßig im Kampf meine Spieler zu töten, bisher ist es mir noch nicht gelungen, aber wenn niemand verletzt wird, wenn niemand in eine Falle tappt oder in einen Hinterhalt gelockt wird oder eingespertt wo man flieht dann brauch ich kein Abenteuer zu spielen. Denn Abenteuerrollenspiele leben vom Nervenkitzel und leben vom Konflikt. Das ein Gegner mal nicht so handelt wie man es erwartet, das es ein Twist gibt in der Story oder das Abenteurer auch mal scheitern. Was ich aber nie machen würde ist meine Spieler bestrafen sondern ich überlege immer, was macht Euch Spaß, vielleicht auch am Tisch mal wütend aber am Ende sagt ihr: Geil, das war Irre das wir da raus sind oder den besiegt haben, nachdem wir es schon zweimal versucht haben und er uns das letzte mal in seinen Kerker geworfen hat. Es geht mir darum am Spieltisch Emotionenn und Immersion  zu erzeugen. Ich habe bei vielen Diskutanten im Regelwerk bereich immer das Gefühl das es um das Gewinnen geht und besser zu sein als die SL und wenn die SL was anders macht als im Rgelwerk steht oder erwartet das dies dann Willkür ist.

Mich interessiert mal Eure Meinung, wann ist es den Willkür oder ist es einfach nur das Verlassen der eigenen Wohlfühlzone?  Sicher gibt es auch böswillige Spielleitungen, aber ich glaube das sind die wenigsten und die haben nicht lange eine Spielrunde.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Loki am 19 Feb 2017, 10:40:31

Du hast es ja schon richtig gesagt: Rollenspiel hat viel mit Vertrauen zu tun. Allerdings geht die Anforderung in beide Richtungen: Nicht nur müssen die Spieler dem Spielleiter vertrauen, sondern auch umgekehrt. Wenn der Spielleiter den Anspruch hat, die Regeln hier und da auch mal zu biegen, um eine schönere Geschichte zu erzählen (das sehe ich ganz genauso), dann muss er auf der anderen Seite auch den Spielern so weit vertrauen, dass er nicht in jeder ihrer Aktionen eine versuchte Sabotage seiner Geschichte vermutet. Wenn man in einer Runde spielt, in der jeder die Absicht hat, mit den anderen zusammen Spaß zu haben und eine schöne Geschichte zu erleben, spielen Begriffe wie SL-Willkür keine Rolle. Aber Menschen sind nunmal Menschen: Es gibt Egoismus, Neid und Missgunst ebenso wie Großzügigkeit, Loyalität und Freundlichkeit in allen möglichen Schattierungen. Wir allen alle fair behandelt werden und wenn Spielleiter die Schwierigkeit zum Erklimmen einer Wand gegenüber Spieler A als 20 angibt und gegenüber Spieler B als 25, ohne das näher begründen zu können, kommt es eben darauf an, ob genug Vertrauen herrscht. Ich habe als Spielleiter kein Problem damit, wenn Spieler meine Entscheidungen in Frage stellen. Denn letztlich sind solche Rückfragen auch ein gutes Kontrollinstrument für mich selbst. Bevorzuge ich gerade einen Spieler (davon spricht sich ja gerne allzu selbstverständlich frei)? Wende ich Regeln inkonsequent an? Sowohl als Spieler als auch als Spielleiter sollte man seine Entscheidungen immer begründen können (als Spielleiter natürlich nur solange man nicht spoilert), dann gibt es meiner Meinung nach auch keinen Nährboden für Misstrauen.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 19 Feb 2017, 10:57:40

Ich versuche mich bei meinen Abenteuern immer so eng wie möglich an die Regeln zu halten und fühlte mich dadurch eigentlich auch noch nie im Erzählen einer spannenden Geschichte eingeschränkt. Im Gegenteil inspirieren mich die Regeln sogar manchmal: Wenn z. B. ein NSC die Abenteurer ausspionieren soll, aber seine Werte dafür zu schlecht sind, dann schafft er das trotzdem nicht einfach so, sondern ich überlege mir, wie es innerhalb der Regeln geht und dann kommt mir vielleicht die Idee, dem NSC noch eine Kreatur mitzugeben. Diese Kreatur wird dann vielleicht trotzdem von den Abenteurern bemerkt, aber dann haben sie erstmal nur eine Kreatur und müssen in Erfahrung bingen, zu wem die gehört. Da kommen schnell viele schöne Details und neue spannende Handlungsstränge zusammen, die mir ohne Überlegngen zu den Regeln vielleicht nie in den Sinn gekommen wären.

Außerdem widerstrebt es mir einfach, Regeländerungen im Alleingang zu entscheiden. Ich war neulich z. B. etwas unzufrieden mit dem Mechanismus von Fährtensuchen und ein Spieler(!) meinte dann im Nachhinein, dass ich das doch einfach spontan hätte ändern können. Aber diese Entscheidungsgewalt will ich gar nicht, weil sowas in meinen Augen immer ein Gruppenentscheid sein sollte. Wir erzählen ja auch die Geschichte gemeinsam als Gruppe und beschreiben die Welt gemeinsam als Gruppe. :)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Weltengeist am 19 Feb 2017, 11:24:09

Ich gehöre auch zu denen, die dem Vertrauen zwischen Spielern und Spielleiter einen ganz hohen Stellenwert einräumen. Denn wenn ich einen SpL habe, der seine Macht missbraucht, schützen auch die schönsten Regeln nicht vor Spielleiterwillkür.

Dass es Spielleiter gibt, die sowas tatsächlich machen, habe ich leider schon erleben müssen. Da durfte der liebevoll erstellte Lieblings-NSC nicht sterben, Schutzzauber beliebig hoher Stufe tauchten auf um Spielerzauber zu verhindern, der NSC-Magier hatte beliebige Mengen Zaubertrank zur Verfügung, und als das alles nicht half, tauchten aus dem Nichts einfach nochmal so viele Piraten auf wie vorher. Da fühlen sich die Spieler dann schon zurecht verarscht. Vor allem, wenn sich später auch noch rausstellt, dass es für den Plot noch nicht mal nötig war, dass der Kampf verloren geht.

Als Spieler begebe ich mich also in die Hand des Spielleiters und vertraue darauf, dass er mich eine tolle Geschichte erleben lässt, mich vielleicht mit fiesen Fallen, schweren Rätseln, bösen Kämpfen piesakt, dass er mir aber immer eine faire Chance gibt. Mit Regeln hat das eher weniger zu tun.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Grimrokh am 20 Feb 2017, 12:50:48

Für mich kommt vor allem dann Spielleiterwillkür ins Spiel, wenn es zu einer relevanten Situation keine Regelung im System gibt, an der man sich zumindest gut orientieren kann. Die Spielleitung muss dann nämlich spontan am Spieltisch unvorbereitet und willkürlich eine Regel aus dem Ärmel schütteln - und derartiges ist mAn in den allerwenigsten Fällen besser als eine wohldurchdachte Regelung, die von einer ganzen Regelredaktion erstellt und getestet wurde. Das hat aber natürlich nichts mit gutem oder bösem SL zu tun.
"Böse Willkür" würde für mich eher dann vorliegen, wenn ein SL bestimmt, dass eine eindeutige Regel aus heiterem Himmel ab sofort völlig anders und vor allem zum Nachteil eines Spielers funktioniert. Also wenn die Rüstung heute plötzlich weniger SR oder mehr BE hat als gestern, weil es der SL lustig findet, dass sie über Nacht rostig geworden sein soll o. ä. Oder wenn Umreissen ohne Absprache mit der Gruppe mitten in der Kampagne völlig neu hausgeregelt wird, weil der SL nicht will, dass sein Super-NSC zu Fall relativ leicht gebracht werden kann.

Gefühlte oder echte Willkür kann aber im Grunde ganz einfach vermieden werden, indem die Spielleitung mit den Spielern gemeinsam undefinierte oder unklare Regelungen bespricht statt im Alleingang etwas zu bestimmen, was dann möglicherweise als SL-Willkür ausgelegt wird. Zudem hat die SL ohnehin in ganz vielen Bereichen sehr viele Freiheiten, wo ihr zumindest meiner Erfahrung nach kaum böse Willkür vorgeworfen wird. Also beispielsweise ob jetzt ein Scherge mehr am Kampf teilnimmt, weil der SL der Meinung ist, dass die Kampfkraft der Gruppe über der vom Autor des Abenteuers vermuteten liegt, oder der Oberbösewicht einen zu ihm passenden Zauber mehr besitzt, als in der Beschreibung angegeben, etc.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Gonzo am 20 Feb 2017, 17:01:54

Spielleiter Willkür muss gar nicht zwingend mit den Regeln zu tun haben; ich habe schon erlebt das die SL die Regeln sinngemäß verwandt hat, aber in regelarmen Spielsituationen zB einen Spieler bevorzugt behandelt hat. Ganz übel sind in meiner Erinnerung dabei die SL-mit-Freundin-am-Tisch-Spielrunden. ;)

Das wichtigste ist das hier schon oft angesprochene Vertrauen ohne dies ist mE eh kein sinnvolles gemeinsames Spiel machbar. Wer als Spieler denkt mit den Regeln und einen zB gut aufgestellten Powergaming Charakter der zum Plot biegenden SL gewachsen zu sein ist schon in einer netten Immersion gefangen. ;) Ich kenne kaum Runden in denen es nicht die eine oder andere Hausregel gibt und das von einer Redaktion vermutlich durchdachte Balancing tw. dadurch aufgeweicht wird, die wenigen Con-Spieler die ich kennengelernt habe bilden da eine kleine Minderheit.

Ich selbst gebe den Regelbereich ja an einen meiner Spieler ab, der sich um eine spannende aber von mir gewünschte würfelarme Simulation kümmert - was auch immer gut klappt. Ich lege aber selbst größten Wert das die Charaktererstellung und auch Steigerung 100% regelkonform gehandhabt wird - und Fluff der Crunch werden soll eben gekauft werden muss, ich mache da nie Geschenke. Zudem erstellen wir ja immer in der Gruppe die Party, so ist es eigentlich immer ausgewogen was Skills und damit verbundenes Spotlight betrifft. Meine Spieler kennen meine Art Geschichten zu erzählen auch mittlerweile so gut das ich fast nie Situationen biegen muss weil der Plot es will und kann so ohne Druck oder biegen der Situationen agieren. Eine Sache gibt es in der ich doch biege: bei Kämpfen die kritisch werden habe ich das eine oder andere mal doch die Kavallerie kommen lassen ;) Ist mir dann doch immer lieber als nachträglich den eigentlich toten Charakter mit dubiosen Heilaktionen oder dergleichen über Wasser zu halten, aber es ist auch Gruppenkonsens das Figuren nicht durch Würfelunglück sterben.

Nachtrag: kruden Text bereinigt mit kleinem Zusatz

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Sigborg Kaltherz am 09 Mär 2017, 08:36:05

Guten Morgen zusammen,

ein spannendes Thema in meinen Augen, zu dem es wohl keine Universallösung geben wird. Ich denke, es ist völlig normal, dass es in einem so kommunikativen Spiel wie Rollenspiel auch zu sozialen Konflikten kommt. Der Duden definiert Willkür wie folgt:
 "die allgemein geltenden Maßstäbe, Gesetze, die Rechte, Interessen anderer missachtendes, an den eigenen Interessen ausgerichtetes und die eigene Macht nutzendes Handeln, Verhalten."

In der Definition werden drei Dinge benannt, die von der Machtperson missachtet werden. Bezieht man diese auf das Rollenspiel ergeben sich  3 Kriterien : 1. Allgemein geltende Maßstäbe - Verhaltensregeln, Regelwerk  2. Interessen SL und Spieler 3. Eigeninteresse SL und Verhalten was auf der Macht der SL beruht.

Im klassischen PNP Rollenspiel gibt es ein klares Machtverhältnis. Der SL simuliert die Welt und "bestimmt" die äußeren Umstände. Die SC sind mit ihrem Handeln an die Fähigkeiten ihrer Charaktere (technisch) und ihre Spielererfahrung gebunden. Natürlich ist der SL hier die alleinherrschende Instanz, die quasi über "Leben  und Tod" der Charaktere entscheiden kann. Aber liegt das im Interesse einer SL? Ich denke das ist objektiv nicht beantwortbar.

Was ich daher nur empfehlen kann: Als SL mit den neuen Spielern transparent über Motive, Wünsche und Spielstil sprechen und dabei auch klar Eckpfeiler benennen. Ich persönlich habe keine Scheu davor, beispielsweise zu sagen, dass ich den "Gottmodus" als SL genieße. Ich mag es, die Spieler rätseln zu sehen, auf meine Impulse reagieren zu lassen, sie manchmal auch absichtlich in eine Falle laufen zu lassen, damit sie sich befreien können.
Ebenso mag ich aber auch die Perspektive des Abenteurers - die Welt des SL zu ergründen, mit den interessanten NSC zu sprechen, ja sogar Beziehungen einzugehen - eben wie in einer guten Fantasyserie. Es sind doch grade die Emotionen und Vorstellungen, welche einen PNP Abend die Zeit vergessen lassen und nicht die Bossmonster auf S. XY des Regelwerks. Daher ist das oberste Ziel in meinen Augen immer Eins mit der Gruppe zu werden.
Dies setzt voraus, das die Chemie stimmt. Nicht jeder kommt mit jedem klar, dass sollte man sich bei der Gruppenfindung auch gut überlegen und ehrlich besprechen. Anders als im Beruf kann man sich hier seine "Kollegen" aussuchen.
Bisher hatte ich nur einmal das Verlangen, jemanden aus meiner Gruppe zu werfen. Allerdings haben wir uns dazu entschlossen, als Gruppe gemeinsam mal einen Abend im Irish Pub zu verbringen und über die Probleme zu sprechen. Nach Currywurst und Cider und jeder Menge Gesprächststoff waren die Probleme beseitigt. Nachdem ist die Gruppe noch stärker zusammengewachsen und das Spiel wurde intensiver.

Fazit: Grundsätzlich ist Willkür allein schon durch das SL - SC Machtverhältnis gegeben. Ob es gelingt, hängt einfach von den Personen ab, welche am Spieltisch sitzen, von ihrer eigenen Konfliktfähigkeit, ihrer Teamfähigkeit und bezogen auf das Spiel natürlich von ihren Interessen.
Konsequenzen sind dabei auch recht eindeutig: Eine böse SL wird mittel bis langfristig keine SC mehr haben. Ein böser SC wird langfristig keinen SL haben, der bereit ist, seine Welt mit ihm zu teilen. Freundschaften etc. eingeschlossen.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Nevym am 23 Mär 2017, 16:13:56

... weil ich grad mal wieder online bin und mich schon durch mein jahrelang bestehendes RPG-Projekt immer wieder damit auseinandersetzen muß.
Vor zwei Tagen hatte ich aktuell eine "SL-Willkürsituation" prodziert. Ich habe mal wieder die SL-Rolle im Projekt übernommen und ein SR-Abenteuer aufgelegt.
Die Situation entstand zum einen daraus, daß ich zum Magie-Regelwerk in der Sache nicht fit genug bin - ich habe die Regeln unwissentlich, mit meinem Spielerwissen und meiner Logik nicht berücksichtigt (interessant, daß es an anderer Stelle des Regelwerks aber genau das möglich ist, was ich logisch implizit angenommen habe!). Diese kleine mMn zu grobe, unscharfe udn vor allem zu mächtige Regel (im Nachhinein und durch Spieler-Erklärung), hätte den Plot schwer verkompliziert.
Die Akzeptanz dieses "Regelverstoßes" kam aus den Reihen der Spieler und sie haben im Nachhinein sogar meine Argumentation regeltechnisch nachgelesen und zu begründen versucht.

Mittlerweile bin ich auch für den "Gottmodus" mit der Voaraussetzung, daß der Spielleiter eine Gute Geschichte erzählen will und den Spielern seine Sicht der Spielwelt näherbringt.
Es darf einem SL nie darum gehen, die Spieler zu dominieren, sondern immer darum die Geschichte und ihren Verlauf darzustellen (wirkt sich auch auf die Art und den Inhalt von Abenteuer aus).

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: barbarossa rotbart am 23 Mär 2017, 18:46:59

Ein klassisches Beispiel, jedenfalls aus meiner Sicht, ist ein Abenteuer, welches hauptsächlich aus dem Kampf gegen ein für die Charaktere derzeit übermächtiges Monster besteht. Im konkreten Fall handelte es bei dem Rollenspiel um MERS, bei dem Monster um einen Troll und bei den Charakteren lauter Erststufler. Das Kampfsystem von MERS ist bekanntlich extrem tödlich. Trotzdem hat die Gruppe den abendfüllenden Kampf gegen den Troll überlebt. Der Spielleiter hat nämlich die ganze Zeit gemogelt und so den Kampf in die Länge gezogen und spannend gestaltet. Hätte er dies nicht getan, wäre der Troll beim ersten Treffer gestorben (und die Charaktere bestimmt mehrmals später) ...
Das ist schließlich auch die Aufgabe des SL. Er muss eine spannende Geschichte erzählen, verhindern das die Charaktere durch Würfelpech umkommen, aber auch verhindern, dass die Spieler den Plot torpedieren.
Letzteres ist aber besonders schwer. Da kann sich der SL schon einmal für eine Situation vierzehn mögliche Reaktionen seiner Gruppe überlegen. Sie werden ihn bestimmt mit einer fünfzehnten überraschen ...

SL-Wilkür, die aus Faulheit und Regelunkenntnis entstanden ist, hatten wir aber auch. Shadowrun: der Magier liebte es gleich mehrere Elementargeister auf seine Gegner zu hetzen. Mir als SL passte dies natürlich überhaupt nicht. So ließ ich ganz spontan etwas auftauchen, was die Elementargeister des Magier regelrecht abschlachtete. So wurde das Weiße Kaninchen geboren, welches,  soweit ich mich erinnern kann, wirklich nur vom Magier gesehen wurde und später auch ein wichtiger Bestandteil der gruppeninternen Mythologie wurde ...

Aus Ärger über einen Spieler 1W20 Schaden bei dessen Charakter zu verursachen (statt bei dem Spieler), ist hingegen eine Form von SL-Willkür, die man tunlichst unterlassen sollte.

Und auch sonst gilt: der SL schützt vor Dummheit nicht...

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Mär 2017, 19:06:00

Viele beschreiben hier ja den Gegensatz zwischen Regelbefolgung und spannenden Geschichten. Aber meiner Erfahrung nach ist das überhaupt kein Gegensatz. Ich persönlich halte mich beim Leiten immer 1 zu 1 an die Regeln und drehe auch niemals Würfel, erzähle aber meiner Einschätzung nach trotzdem gemeinsam mit den SpielerInnen meiner Gruppen spannende Geschichten.

Klar muss man dafür die Regeln und die Werte der SpielerInnen sehr gut kennen, aber wenn das gegeben ist, dann geht das eigentlich sehr gut. Bei manchen schlecht gebalancten System wie bei Shadowrun ist es zwar manchmal eine wahre Qual, aber Splittermond ist da ja im Gegensatz zu Shadowrun ein sehr dankbares System.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: barbarossa rotbart am 23 Mär 2017, 19:35:58

Also würdest Du einen Charakter sterben lassen, nur weil er Würfelpech hat?

Ich kannte mal ein SL, der genauso dachte wie Du. Sein Fehler war, dass wir damals MERS spielten und seine Abenteuer kampflastig waren. Am Ende des Abenteuers war keiner der Originalcharaktere am Leben und jeder von uns hat sich mindestens zweimal einen neuen Charakter machen müssen...

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Andarin am 23 Mär 2017, 20:20:22

Ich bin seit 1991 Rollenspieler und von Anfang an hauptsächlich Spielleiter gewesen. Egal ob das alte D&D, AD&D, D&D3, DSA, Shadowrun, Call of Cthulhu oder Splittermond - ich brauche dafür einen SL-Schirm. Zum einen, damit ich meine Unterlagen (Kaufabenteuer und/oder Aufzeichnungen, Handouts für mich oder die Spieler etc.) nicht unter den Augen der Spieler ausbreite. Hauptsächlich aber, damit ich beim Würfeln bescheißen kann.  :-[

Warum ich das tue? Weil ich ein friedliebender SL bin, der mit und nicht gegen die Spieler spielt und Charaktertode hasst. Sowas kann bei mir vorkommen, aber ähnlich wie auf vielen Larp-Cons nur mit Zustimmung des Spielers. Auf gar keinen Fall darf es passieren, nur weil ein DSA-NSC dreimal nacheinander eine bestätigte 1 bei der Attacke und 6er bei den Schadenswürfeln hat. Das steht dann vielleicht auf meinen Würfeln, die Spieler bekommen die Ergebnisse aber von mir falls nötig "gefiltert".

Meine Spieler lieben ebenso wie ich schöne, spannende Geschichten. Teilweise ist ihnen das Kopfkino extrem wichtig, sie möchten gerne alles bildlich beschrieben haben und tauchen in die Spielwelt ein, weit mehr als bei einer simplen Runde HeroQuest oder einer auf bloßes Tabletop reduzierten D&D-Runde. (Man kann D&D natürlich auch als Rollenspiel zocken, was wir auch getan haben, Kampfsystem mit Bodenplänen hin oder her.) Bei Kämpfen wird beschrieben, wie man attackiert und was danach passiert, bei DSA gibt es z.B. ja auch noch den Paradewurf als Reaktion auf die Attacke.

Um diese Spannung bei Kämpfen zu erzeugen, schummle ich manchmal auch zum Vorteil der NSC. Ein Krake als Endgegner im letzten Szenario einer Kampagne, die nie jemanden mit ihren Tentakeln trifft, sieht im Kopfkino einfach lächerlich aus. So ein Kampf kann, darf und sollte wohl auch knapp sein, aber mit dem Sieg der Helden enden. Ob von diesen Helden anschließend jemand ohnmächtig und blutend am Boden liegt oder nicht entscheiden die Würfel, nicht ich, aber in gewissen Grenzen helfe ich den Spielern und manchmal auch der Spannung auf die Sprünge.

Das kann man gut oder schlecht finden, vielleicht gar unfair oder willkürlich. Ich sehe mich und die Rolle des SL nicht in erster Linie als Regelbuch oder Würfelbot, sondern als Geschichtenerzähler. Aber jedem das Seine, sprach der Affe und biss in die Seife...  ;)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 23 Mär 2017, 20:43:34

Zitat von: barbarossa rotbart am 23 Mär 2017, 19:35:58

Also würdest Du einen Charakter sterben lassen, nur weil er Würfelpech hat?

Mein letzter Charaktertod ist mittlerweile glaube ich vier oder fünf jahre her. Bei mir sterben Spielercharaktere nur, wenn der Spieler mit kommuniziert, dass das für ihn in Ordnung ist und wegen Würfelpech lasse ich grundsätzlich niemanden sterben. Aber um das zu erreichen, muss ich meiner Erfahrung nach nicht Würfel drehen:

Einmal kann ich ungewollte Charaktertode schon durch eine intensive Kampfvorbereitung unwahrscheinlich machen. Ich spiele z. B. nie mit vorgefertigten Werten, sondern erstelle Gegner immer komplett mit eigenen Werten, die mathematisch an die jeweilige Gruppe und die narrative Funktion des Gegners angepasst sind.

Sind Würfelpech und -glück doch mal stärker (was bei mir bei Splittermond glaube ich noch nie der Fall war), dann suche ich lieber nach narrativen Auswegen, wie z. B. eine Gefangennahme der Spielercharaktere. Ich versuche Kämpfe grundsätzlich so zu planen, dass die Abenteuerhandlung mit Sieg und Niederlage der Helden weitergehen kann.

Und wenn alle Stricke reißen, ist es mir persönlich sogar lieber, per Gruppenentscheid einen eigentlich toten Charakter überleben zu lassen, als durch Wüfel drehen nur die Illusion spannender, ergebnisoffener Kämpfe zu erzeugen. Denn ich persönlich finde gerade wenn ich selbst leite die Abenteuer nur dann wirklich spannend, wenn auch ich selbst ihren Ausgang nicht eins zu eins im Voraus kenne.


edit: Präzisierung

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Grimrokh am 23 Mär 2017, 21:38:10

Ich persönlich halte auch nichts von verdecktem Würfeln/Würfeldrehen. Dann lieber ein Gespräch mit der Gruppe, ob sie ohne "Auffangnetz" spielen wollen oder ob ein Charaktertod nie durch Würfelpech erfolgen können soll. Z. B. könnte man ausmachen, dass im Anlassfall alle verfügbaren Splitterpunkte ausgegeben werden und dafür wie von Jeong Jeong angesprochen ein narrativer Ausweg gesucht werden kann. Und natürlich ist die Kampfvorbereitung samt Gegnerwerten essentiell.
Das Gute an Splittermond ist aber auch, dass mit 2W10 und nicht mit 1W20 gewürfelt wird (Stichwort: Erwartungswert).

Hier übrigens ein interessanter Artikel in dem es auch um Würfeldrehen und Schummeln geht:
http://argamae.blogspot.de/2012/10/10-punkte-plan-fur-spielleiter.html

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Andarin am 23 Mär 2017, 22:49:27

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Meinungen sein können. Beim von Grimrokh zitierten Blog bin ich voll auf "Ingos" Seite, der in den Kommentaren eine andere Ansicht vertritt und dafür in sehr "interessanter" Weise vom Blogger angegangen wird. Mit dem Blogger würde ich es keinen Spielabend lang aushalten, wow.

Aber hey, letztendlich wollen wir alle Spaß beim Spielen und Leiten haben und was/wie gespielt wird ist an jedem Spieltisch anders. Das nennt sich Gruppenkonsens und ist für mich die einzige Leitlinie, die wirklich wichtig ist: Findet im Gespräch heraus, was und wie ihr spielen wollt. Spielt das dann genau so, hinterfragt es, sprecht darüber. Habt Spaß, auf eure gemeinsam gefundene Weise.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Connoar am 24 Mär 2017, 07:49:11

In manchen oder sogar vielen Fällen bin ich ein großer Fan von Sl Willkür. Ich gehe aber auch davon aus, dass mir mein Spielleiter nichts böses will, oder versucht mir den Spaß zu nehmen.
Es gibt doch kaum was frustrierenderes als wegen einem beschissen Würfelwurfs das Abenteurer oder den liebgewonnenen Char in die Tonne zu kloppen.
"Tja das Ab hat nun Mal gesagt dass bei ner 20 Monster XY auftaucht, ihr könnt nicht fliehen und besiegen könnt ihr es eigentlich auch nicht, dann würfeln wir noch ne halbe Stunde den Kampf aus und im Anschluss machen wir neue Chars."
Ganz großes Tennis !

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: !Dom! am 24 Mär 2017, 08:43:33

Ich benutze sehr wohl Willkür, jedoch meistens zu Gunsten meiner Spieler.
Ich verteile oft weniger Schaden, der mehr angepasst ist, vor allem, wenn ich ein Abenteuer gerade anfange, es bringt mir nichts, wenn ich den ersten Charakter umlege, bevor das Abenteuer läuft.
Aber viele Rollenspiele sind nun einmal sehr tödlich und das mag ich dann doch nicht so sehr.

Ich setze mich an einen Tisch und möchte eine Spannende Geschichte erzählen, wovon die Spieler noch Jahre später erzählen, Sei vorsichtig, der hat mir schon mal ne Handgranate in meine Laube geworfen!“ mein Spieler ist heute noch Buff, wie Cool das erzält war und wie er gerade noch mit der Druckwelle davon gekommen ist. Nach Regeln wäre er tot gewesen, Ende.
Dann wäre es ein sorry „Scheiß Abenteuer“ gewesen.
Was wäre Stirb Langsam, wenn John McClane mitten im Film oder gar am Ende sterben würde?
Willkür zum dauerhaften Nachteil der Spieler ist Dreck, zum Vorteil, bzw. für die Story, kann Gold wert sein.
Wie schon einige sagten, es kommt auf das vertrauen an und wie ehrlich der SL Neue Spieler oder Gruppen auch darauf vorbereitet.
Regelfetischisten sind da viel schlimmer ::)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: barbarossa rotbart am 24 Mär 2017, 08:50:51

Genau, Regelfetischisten sind schlimmer, besonders dann, wenn der SL ihren Regelfetischismus gegen sie verwendet und das zum Tod ihres Charakters (nicht durch Würfelpech, sondern durch Dummheit) führt.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: TrollsTime am 24 Mär 2017, 09:00:42

Tatsächlich spielen wir bei Splittermond sehr eng an den Regeln und ohne Schirm.
Was schlichtweg daran liegt, dass wir uns in die Regeln einfinden wollen.
Dafür müssen wir wissen, was alles schief gehen kann/könnte/soll/sollte.

Das ist für uns SL ungewohnt, weil wir zwar mitunter hart leiten, aber niemals einen Char sterben lassen.
Und alle drei SL gerne mal die Würfel drehen oder Werte ändern, wenn es nach vorsichtigem Ermessen, der Spannung und dem Spielspaß dient (und kein anderer drunter leidet).

Ich "drehe" immer weniger und bediene mich mehr und mehr anderer Sicherungsnetze und Spannungselemente,
aber dennoch möchte ich dieses kleine Tool "drehen und abändern" nicht per se missen.

Natürlich darf der SL auch egoistisch zu seinem Spaß Dinge tun. Der Egoismus darf nur nicht so stark sein, dass sich ein Spieler geschädigt fühlt oder auch nur fühlen würde, wenn er von der Manipulation wüsste...

"Selbstkritik" und "Geben und Nehmen" sind Spielleitertugenden. Dann ergibt sich Meisterwillkür im negativen Sinne eher selten und die im positiven Sinne wird sogar dankend angenommen.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 24 Mär 2017, 10:41:28

Zitat von: !Dom! am 24 Mär 2017, 08:43:33

Was wäre Stirb Langsam, wenn John McClane mitten im Film oder gar am Ende sterben würde?
Willkür zum dauerhaften Nachteil der Spieler ist Dreck, zum Vorteil, bzw. für die Story, kann Gold wert sein.
Wie schon einige sagten, es kommt auf das vertrauen an und wie ehrlich der SL Neue Spieler oder Gruppen auch darauf vorbereitet.
Regelfetischisten sind da viel schlimmer ::)

Auch bei "Regelfetischisten" muss John McClane nicht unbedingt mitten in der Geschichte sterben, ihm misslingt halt nur vielleicht mal was gehörig oder er wird zwischenzeitlich gefangen genommen und muss wieder entkommen. Gerade das Action-Genre bietet dafür doch viele narrative Lösungen und wenn ich mich nicht total irre, ...

[Spoiler zu Stirb langsam 1:]

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Br0adsw0rd am 24 Mär 2017, 11:34:31

Wenn es hier andere Spielleiter gibt, die noch nie gewaltig schrauben mussten, weil sie eine Begegnung völlig falsch eingeschätzt haben (lächerlich harmloser Obermotz oder eine vermeindlich harmlose Begegnung die sich an einem "total party kill" versucht), kann ich nur meinen Hut ziehen.

Spielleiterwillkür ist das beste Werkzeug um schwere Fehler im eigenen Handwerk wieder gerade zu biegen... die Kunst ist es, dabei keine neuen Fehler zu machen.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 24 Mär 2017, 11:48:28

Gegner und Schwierigkeiten kann man glaube ich immer mal falsch einschätzen. Das ist denke ich total normal, aber man kann halt einfach unterschiedlich damit umgehen. So kann man es beispielsweise entweder durch Würfel drehen gerade biegen oder nach einer narrativen Lösung im Form alternativer Entwicklungen der Handlung suchen. Das hat letztendlich beides seine Vor- und Nachteile. Dreht man die Würfel, kann man leichter eine im Vorfeld geplante, dramaturgische Struktur halten, wodurch das Abenteuer aber einen Teil seiner Ergebnisoffenheit einbüßt. Sucht man nach narrativen Lösungen, die die Handlung unter Umständen stark verändern, gewinnt man Ergebnisoffenheit, verliert aber evtl. etwas Dramaturgie.

Und dann gibt es in echt am Spieltisch natürlich auch nicht nur Extreme, sondern unzählige Zwischenstufen zwischen diesen beiden Konzepten. Bei DSA 4.1 hatte ich es z. B. früher eine Zeit lang als pauschale Regel, dass ich bei den NSCs den ersten kritischen Erfolg und den ersten Patzer ignorierte. Dadurch wurden die Kämpfe insgesamt weniger zufällig, aber es war halt auch eine pauschale Regelung und keine Entscheidung aus dem Bauch heraus. Letzten Endes ist das denke ich einfach alles eine Frage dessen, auf was man sich als Gruppe gemeinsam einigt.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: JohnLackland am 24 Mär 2017, 12:53:27

Mal ein Ausblick wie wir es veruchen zu handhaben, klappt nicht immer.

Wir haben bei kleinen Stufen (HG1 bei SpliMO) eine "Regel" in unseren Runden, es ist ein Art ungeschriebenes Gesetzt. Die Regel lautet "Bitte würfle auf deinen Charakterbogen". Wenn ein Spieler nicht auf sein Charakterbogen würfelt und es ist Murks der tödlich ist oder gar nicht zum Charakterkonzept passt dann darf die SL sagen, "Du hast gar nicht auf dein Charakterbogen gewürfelt, würfle noch mal". Klar das ist Cheaten, aber es sorgt auch für ein Grundvertrauen das die SL niemanden in die Pfanne hauen will. Wenn das Welpenalter vorbei ist des Charakters ist es wurscht wo er würfelt, wir würfeln offen.



Dann versuchen wir immer wieder den Ansatz: Nur würfeln wenn es nötig ist, anonsten beschreib was du machst. Beispiel: Spieler sagt zur SL: Ich würfle mal auf Wahrnehmung und gucke ob da ne Falle ist an der Truhe. Dann sage ich: Nein du würfelst nicht, ich sage wann du würfelst beschreibe bitte was du machst, vielleicht muss du gar nicht würfeln. - Am Anfang mag dies Merkwürdig klingen und das den Spielern etwas vorgeschrieben wird, aber im Endeffekt sorgt es dafür das nur dann gewürfelt wird wen nes relevant ist denn alles was über erzählen geht wird erzählt.


Ein weiterer Punkt, Spieler können sich immer vom Kampf zurückziehen oder ergeben, Kampf muss nicht immer bis auf den Tod hinaus laufen.


Bei mir wenn ich leite schlägt aber auch das narrativ oft die Regeln.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Dahrling am 24 Mär 2017, 12:56:25

Und bei uns ist es oft wichtig, dass die Spieler nicht wissen wann etwas relevant ist :D

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Yinan am 24 Mär 2017, 13:00:56

Zitat von: JohnLackland am 24 Mär 2017, 12:53:27

Beispiel: Spieler sagt zur SL: Ich würfle mal auf Wahrnehmung und gucke ob da ne Falle ist an der Truhe. Dann sage ich: Nein du würfelst nicht, ich sage wann du würfelst beschreibe bitte was du machst, vielleicht muss du gar nicht würfeln.

Das sehe ich persönlich als ein Problem an.
Nicht für jeden, aber bestimmt für einige (z.B. mich).

Ich habe im RL keine Ahnung wie man an einer Truhe Fallen erkennen kann, vor allem ohne das man diese dabei auslöst.
Mein Charakter hingegen weiß dies sehr wohl.
Deshalb würde ich in dem Fall eher den Weg des "Ich suche die Truhe nach Fallen ab *Würfeln auf 'Schlösser & Fallen' oder 'Wahrnehmung'" gehen als das ich jetzt groß beschreiben könnte, was ich mache (weil bei meiner Beschreibung würde es vermutlich damit enden, dass ich wohl die Falle auslösen würde, weil ich wie gesagt keine Ahnung habe).

Das würde, zumindest für mich, dafür sorgen, dass ich solche Charaktere nicht mehr spielen könnte wenn ich alles genau erklären müsste und nicht einfach würfeln könnte für die Aktion.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Grimrokh am 24 Mär 2017, 13:07:05

Zitat von: JohnLackland

Ein weiterer Punkt, Spieler können sich immer vom Kampf zurückziehen oder ergeben, Kampf muss nicht immer bis auf den Tod hinaus laufen.

Vollkommene Zustimmung. Ein sehr, sehr wichtiger Punkt, der interessanterweise von Spielerseite immer wieder schnell übersehen bzw. nicht in Betracht gezogen wird. Und nicht alles, dem man begegnet ist unbedingt dafür auf Lorakis, um schnell mal niedergeschnetzelt zu werden. Wer trotzdem sagt: "Oh, im angrenzenden Wald ist also eine Drachenhöhle? Na dann nichts wie los, Drachen sind dafür da um gekillt zu werden!" oder "Was, die Stadtbüttel wollen uns etwas vorschreiben? UNS? Pah, das sind doch eh bloß 20 Mann in der Wache, die hauen wir weg!" der muss auch damit rechnen, dass die Spielleitung nicht alles biegt und bricht um es den Abenteurern trotzdem immer zu ermöglichen, selbst weit stärkere Gegner zu bezwingen. Sich zu ergeben, sollte aber mAn in den meisten Fällen trotzdem noch möglich sein für die SC.

Zitat von: Andarin am 23 Mär 2017, 22:49:27

Aber hey, letztendlich wollen wir alle Spaß beim Spielen und Leiten haben und was/wie gespielt wird ist an jedem Spieltisch anders. Das nennt sich Gruppenkonsens und ist für mich die einzige Leitlinie, die wirklich wichtig ist: Findet im Gespräch heraus, was und wie ihr spielen wollt. Spielt das dann genau so, hinterfragt es, sprecht darüber. Habt Spaß, auf eure gemeinsam gefundene Weise.

Genau darum geht es. Natürlich ist es überhaupt kein Problem, wenn alle Spieler wissen, dass die Spielleitung ab und zu mal ein Würfelergebnis/einen Schadenswert/etc. abändert um die Dramaturgie nicht hopps gehen zu lassen, und das in Ordnung finden.
Nicht in Ordnung finde ich aber, wenn ein SL seine Mitspieler ohne deren Wissen anschummelt! Das sollte definitiv per Gruppenkonsens im Vorfeld abgeklärt werden, ob so etwas vorkommen soll oder ob die Spieler derartiges gar nicht wollen.

In meinen früheren und aktuellen Runden ist es übrigens so, dass nachträglich immer wieder am meisten von den Szenarien geschwärmt wird, bei denen ein SC umgekommen ist, bevorzugt natürlich wenn er dadurch die anderen retten konnte und heroisch untergegangen ist, durch eine besonders unüberlegte und halsbrecherische Aktion gestorben ist, o. ä.
Unsinnig wäre aber sicher für die meisten, wenn zB ein Abenteurer bei einer unwichtigen Kletterpartie stirbt, weil er die Probe um ein paar Punkte nicht geschafft hat. Habe ich auch schon bei einem SL erlebt. Aber das funktioniert bei Splittermond zum Glück ohnehin nicht so, da muss man schon ein katastrophales Probenergebnis hinlegen, selbst wenn man ohne jegliche Absicherung klettert.

Im Endeffekt ist es aber schlicht und ergreifend wie bereits ganz richtig von Andarin geschrieben: Der Gruppenkonsens ist die einzig relevante Leitlinie, ob SL-Schummeln ungewollt ist oder nicht.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: JohnLackland am 24 Mär 2017, 13:22:12

Zitat von: Yinan am 24 Mär 2017, 13:00:56

Zitat von: JohnLackland am 24 Mär 2017, 12:53:27

Beispiel: Spieler sagt zur SL: Ich würfle mal auf Wahrnehmung und gucke ob da ne Falle ist an der Truhe. Dann sage ich: Nein du würfelst nicht, ich sage wann du würfelst beschreibe bitte was du machst, vielleicht muss du gar nicht würfeln.

Das sehe ich persönlich als ein Problem an.
Nicht für jeden, aber bestimmt für einige (z.B. mich).

Ich habe im RL keine Ahnung wie man an einer Truhe Fallen erkennen kann, vor allem ohne das man diese dabei auslöst.
Mein Charakter hingegen weiß dies sehr wohl.

Da gibt es eine ganz einfache Lösung: Bullshiten, denn die SL weiß es oft auch nicht ;-) Bullshiten heißt du erklärst deinen Lösungsweg so gut wie möglich und erzählst Bullshit der aber Spielteschnisch sich richtig anhört, wir sind alle keine Feinmechaniker oder Fallenbauer. Beispiel bei der Truhe: Ich schau mir das Schloss genau an,und den Deckel. Ich schau mir das Schloß genau an, sehe ich ein kleines Loch, vielleicht für einen Dorn oder gar ein Spalt wo eine klinge herausschnellen kann. Ist das Schloß ehr einfach aufgebaut oder komplex und sehe / fühle ich darin mehr als in einen normalen Schloss ist." Das reicht ersmal um als Profi durchzukommen, wenn da nix ist, dann sage ich du findest nichts, wenn da was ist sage ich entweder du findest was oder mach ne Wahrnehmungsprobe erleichtert um 3 bis 6 Punkte wegen der schönen Beschreibung.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Mr.Renfield am 24 Mär 2017, 13:38:33

Zitat von: JohnLackland am 24 Mär 2017, 13:22:12

Da gibt es eine ganz einfache Lösung: Bullshiten..

das tue ich (sowohl als sl als auch als spieler) gerne zusätzlich zum würfeln bzw. zur "illustration" des gewürfelten.

iirc wars in einem der StarTrekRPGs tatsächlich auch RAW, das jedes glaubhaft eingeflochtene TrekTechBuzzword nen +1 auf die Probe gab  ;D

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Gonzo am 24 Mär 2017, 14:31:42

Zitat von: !Dom! am 24 Mär 2017, 08:43:33

Was wäre Stirb Langsam, wenn John McClane mitten im Film oder gar am Ende sterben würde?

Zitat von: Jeong Jeong am 24 Mär 2017, 10:41:28

Auch bei "Regelfetischisten" muss John McClane nicht unbedingt mitten in der Geschichte sterben...

Solange keine Mediziner genauer analysieren ;)

• Honest Action - Die Hard (https://www.youtube.com/watch?v=PnHKv2G0wCw) | Honest Action - Die Hard 2-5 (https://www.youtube.com/watch?v=1PVZ2ajOnKg)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 24 Mär 2017, 15:19:40

Die Videos erinnern an "Behind the Scenes"-Dokus von Jackie Chan Filmen. :D

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Nevym am 29 Mär 2017, 18:02:39

Ich glaube nicht an "planbare Kämpfe" - und nur um die geht es hier. "Spieler-/Char-Dummheit" ist da noch was ganz anderes, da hab ich eine reale Geschichte zu.
Mir ist es in SpliMo von anfang an so gegangen, daß es nicht möglich war Kämpfe zu planen und damit deren Ausgang einigermaßen vorherzusagen...
Mein Beispiel aus dem SpliMo-Support:
Ich leitete das selbe Abenteuer auf verschieden Veranstaltungen mit verschiedenen Gruppe, aber alle mega-kampfstark, sei es wegen möglichem Magieeinsat, Nah- oder Fernkampf-Spezialisierungen, Pimp-Chars uvam. Auf Con's versuche ich möglichst nah an den Regeln zu bleiben, ich repräsentiere ja das System und idR habe ich eher erfahrene Spieler am Tisch.

MEISTENS konnte ich den Gruppen NICHTS entgegensetzen, was sie auch nur in Bedrängnis gebracht hätte, keine Überzahl an Gegnern, kein Fernkampf, keine Magie, Kein Gegner, kein höherer MG (+1 bis +2 zu HG) ...
Am verblüffensten aber war ein Kampf, bei dem zwei identische Gegner (je MG2) hintereinander auftauchten und nacheinander bekämpft wurden.
Den Ersten Gegner hat die erste Spielgruppe weggerotzt als wäre er MG 0-, aber sie scheiterte am zweiten Gegner, so daß einer der Charaktere draufging, vielleicht ein wenig Würfelpech dabei (Patzer), aber keine faken seites SL und Spielern - die Situation lies es auch nicht zu, daß man sich mal einfach so zurückziehen konnte...
[hier muß man sich GENAU die Positionen der Kämpfenden auf der Tickleiste und die SpliMo-Regeln zum Lösen aus dem Kampf ansehen - die sind idR tödlich wenn man schon 2-3 Gesundheitsstufen verloren hat]

Selbe Situation in zweiter Spielgruppe, die nicht weniger kampfstark war, nur daß sie einen taktischen Nachteil produziert hat indem sie den Fernkämpfer zuweit vorne stehen hatte, so daß der erst mal eingesteckt hat, ehe die Nahkämpfer ihn retten konnten.
Bei diesem Kampf mußte ich massiv faken, damit die ganze Gruppe den ersten Gegner überleben konnte... Den Zweiten, identischen, hab ich gar nicht mehr auftauchen lassen in dem Kampf. Lieber lies ich den "taktischen Rückzug" zu...
War sicher besser im Ergebnis.


Deshalb frage ich idR vor Beginn des Kampfes ab, wie das "Ergebnis" sein darf. Wenn einer seinen Char unbedingt überleben lassen will finde ich schon Möglichkeiten, auch wenn diese vor allem bei intelligneten Gegnern, grausam unlogisch an den Haaren herbeigezogen werden müssen - wenn's nicht anders geht, geht's halt net! It's phatasy! No Science and reality.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Mär 2017, 18:19:44

Auf Cons glaube ich auch nicht an planbare Kämpfe. Um Kämpfe bei Splittermond wirklich richtig zu planen, muss man alle Werte der Spielercharaktere bis ins kleinste Detail kennen und dann mit einem Taschenrechner bewaffnet die Werte der Gegner ausrechnen. Den Zufallsfaktor kann man damit zwar niemals ganz ausgleichen, aber die grundlegende Tendenzen eines Kampfes lassen sich auf diesem Weg sehr gut vorherbestimmen.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: SeldomFound am 29 Mär 2017, 19:07:36

Bei meinen Con-Abenteuern ist es eine Mischung:

Ich habe durchaus schon im Vorraus geplant, welche Werte der Endboss haben wird, aber je nach Verlauf des Kampfes improvisiere ich dann.

Die Werte, die schon genannt sind, bleiben, aber keiner der Spieler weiß zum Beispiel, wie viele LP das Monster hat und ob es das Merkmal Schmerzimmunität hat oder nicht.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: barbarossa rotbart am 29 Mär 2017, 19:13:10

Allein schon wegen des massiven Würfeleinsatzes sind Kämpfe in keinen Rollenspiel planbar. Ein Kampf, der die Gruppe fordern sollte, kann leicht schneller vorbei sein, als man denkt. Und selbst ein einfacher Kampf gegen läppische Gegner kann selbst für eine erfahrene Gruppe zur Katastrophe werden.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Mär 2017, 19:51:22

Durch die passiven Widerstandswerte hat man in Splittermond einen Faktor, der Kämpfe deutlich planbarer macht, als sie es bei vielen anderen Systemen sind.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Weltengeist am 29 Mär 2017, 20:04:52

Zitat von: Jeong Jeong am 29 Mär 2017, 19:51:22

Durch die passiven Widerstandswerte hat man in Splittermond einen Faktor, der Kämpfe deutlich planbarer macht, als sie es bei vielen anderen Systemen sind.

Die grobe Tendenz vielleicht. In meinen Gruppen wurden aber in letzter Zeit die ganzen "Katastrophen" (Charaktertode etc.) durch Patzer ausgelöst, und die lassen sich ja nicht nur nicht ausgleichen, sondern sind in Simulationen auch kaum vorherzusagen. Auch den Einfluss von Meisterschaften finde ich nur schwer modellierbar. Und zu guter Letzt ist schwer vorherzusagen, wie kreativ die Gruppe an Probleme herangeht und ob sie sich z.B. viele positive Umstände erarbeitet oder sich schlicht auf wechselweises Draufhauen beschränkt.

(Und manchmal übersehe ich auch Dinge. Beispielsweise ist uns neulich mal eine Zauberin beinahe draufgegangen, weil sie einen Zauber gegen den KW eines Nebelwächters versucht hat. Dass der laut B&U einen KW von 58 (ja, 58) hat konnte sie ja nicht ahnen. Das gab dann natürlich einen epischen Fehlschlag, was bei Zauberern ganz böse enden kann. An die Konsequenz eines hohen KW habe ich aber vorher gar nicht gedacht.)

Ich glaube daher mittlerweile nicht mehr an die Planbarkeit von Kämpfen...

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Cherubael am 29 Mär 2017, 20:10:45

Zitat von: Weltengeist am 29 Mär 2017, 20:04:52

(Und manchmal übersehe ich auch Dinge. Beispielsweise ist uns neulich mal eine Zauberin beinahe draufgegangen, weil sie einen Zauber gegen den KW eines Nebelwächters versucht hat. Dass der laut B&U einen KW von 58 (ja, 58) hat konnte sie ja nicht ahnen. Das gab dann natürlich einen epischen Fehlschlag, was bei Zauberern ganz böse enden kann. An die Konsequenz eines hohen KW habe ich aber vorher gar nicht gedacht.)

Danke für den Hinweis, da hätte ich auch nicht drauf geachtet. Kann böse ins Auge gehen sowas...
Ich glaube, da hätte ich in diesem Fall die Wirkung stark abgeschwächt (als SL) und dem Spieler klar gemacht, dass das nichts wied.

Und ich hab auch riesen Schwierigkeiten mit der Planbarkeit von Kämpfen, weshalb ich inzwischen auch im Kampf mal hin und her schiebe.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 29 Mär 2017, 20:33:36

Ich kann nur sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, wann bei mir das letzte Mal ein mathematisch geplanter Kampf ganz anders als gewollt verlaufen ist. Wobei ich mit mathematisch geplant auch wirklich richtig mathematisch geplant meine. Dazu nehme ich mir mein Übersichtsdokument mit allen Werten der jeweiligen Spielercharaktere unter Berücksichtigung verschiedener Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und auf dieser Basis rechne ich dann die Werte der Gegner aus.

Will ich beispielsweise einen Gegner, der durch die Angriffe der Spielercharaktere gegen seine VTD zur Aktiven Abwehr gezwungen wird und insgesamt den Kampf knapp verlieren soll, nehme ich einen durchschnittlichen Angriffswurf der Spielercharaktere von 11 an und gebe dem Gegner einen Verteidigungswert, den er mit einem 11er Wurf auf die Aktive Abwehr um einen Punkt nicht hoch genug bekommt, um einen solchen Angriff zu verhindern.

Solche Rechnungen mache ich dann u. a. für alle Widerstandswerte in unterschiedlichen Kombinationen von Meisterschaften und Zaubern und unter Berücksichtigung des jeweiligen Kampfortes. Und ja, das dauert ewig, aber es funktioniert sehr gut.

Patzer und kritische Erfolge kann es natürlich immer geben, aber in einem Kampf, der mit Durchschnittswürfen perfekt funktioniert, geben sie nur sehr selten den Ausschlag. Und für die Fälle, in denen sie dann doch einmal den Ausschlag geben sollten, kann man sich im Vorfeld schon narrative Lösungen überlegen. Damit meine ich nicht nur sowas wie die rettende Kavallerie, sondern dass das Abenteuer von Anfang an so geplant wird, dass Kämpfe von den Spielercharakteren niemals zwangsläufig gewonnen werden müssen.

Aber wie gesagt habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn jemand nicht die Zeit und Lust hat, so viel Aufwand in die Vorbereitung von Kämpfen zu stecken (die habe ich selbst auch oft nicht :D ). Ich will nur verdeutlichen, warum meiner Einschätzung nach Kämpfe bei Kenntnis aller Rahmenbedingungen und mit mathematischen Methoden eben doch bis zu einem gewissen Grad planbar sein können.

Intensiv geplante Kämpfe haben dabei nicht nur den Vorteil, ihren Ausgang abschätzen zu können. Wie gesagt plane ich persönlich grundsätzlich nicht mit festen Kampfausgängen. Der Grund, warum ich das mache, ist das ich gerne taktisch abwechslungsreiche Kämpfe haben will. Ein Kampf, in dem die Spielercharaktere in die Aktive Abwehr gezwungen werden, verläuft vollkommen anders als einer, in dem das nicht der Fall ist. Brauchen die Gegner Überzahl und taktische Vorteile um zu treffen, führt das zu anderen taktischen Entscheidungen, als wenn das nicht der Fall ist etc. pp. Taktische Abwechslung ist das oberste Ziel meiner intensiven Planung von Kämpfen. :)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: sindar am 31 Mär 2017, 10:41:44

Zitat von: Weltengeist am 29 Mär 2017, 20:04:52

(Und manchmal übersehe ich auch Dinge. Beispielsweise ist uns neulich mal eine Zauberin beinahe draufgegangen, weil sie einen Zauber gegen den KW eines Nebelwächters versucht hat. Dass der laut B&U einen KW von 58 (ja, 58) hat konnte sie ja nicht ahnen. Das gab dann natürlich einen epischen Fehlschlag, was bei Zauberern ganz böse enden kann. An die Konsequenz eines hohen KW habe ich aber vorher gar nicht gedacht.)

Da darf die Zauberin doch nicht mal wuerfeln? Womit ein verheerendes Ergebnis ausgeschlossen ist. Oder hat sie einen Zauberwert von 38?

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Dahrling am 31 Mär 2017, 14:17:42

Sie kennt die KW des Gegners vermutlich nicht - warum sollte sie also nicht würfeln dürfen?

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: koppelschoof am 31 Mär 2017, 14:30:53

Ein normaler Angriff wird ja auch nicht verboten, wenn ein Treffer rein rechnerisch nicht möglich ist.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Weltengeist am 31 Mär 2017, 18:58:40

Zitat von: sindar am 31 Mär 2017, 10:41:44

Da darf die Zauberin doch nicht mal wuerfeln?

Die Regel kenn ich nicht. Wo steht die?

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: SeldomFound am 31 Mär 2017, 19:08:28

Zitat von: Weltengeist am 31 Mär 2017, 18:58:40

Zitat von: sindar am 31 Mär 2017, 10:41:44

Da darf die Zauberin doch nicht mal wuerfeln?

Die Regel kenn ich nicht. Wo steht die?

Ich könnte auch schwören, dass es die Regel gab, dass man keine Probe würfeln darf, die nicht rechnerisch zu schaffen ist. Aber ich finde eine entsprechende Textstelle auch nicht. Wurde das vielleicht erratiert?

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Yinan am 31 Mär 2017, 20:25:28

Mir ging das auch so, dass ich der Meinung war, dass es diese Regel gibt, konnte sie aber nie wieder finden.

Müsste mal jemand im HC GRW nachsehen, ob es da noch drin steht oder falls jemand noch die alte PDF hat.

Vlt. haben wir uns das alle auch einfach nur eingebildet und immer nur im Forum davon geredet, obwohl es die Regel gar nicht gibt... oder wir übersehen sie einfach alle :P

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Cherubael am 31 Mär 2017, 21:18:16

Auf die Schnelle kann ich dazu in meinem Hardcover nichts finden.
Kommt das vielleicht aus der Beta oder den Schnellstartregeln?

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Jeong Jeong am 01 Apr 2017, 01:32:22

Was eventuell RAW gehen würde, wäre den Zauber nach Schritt 3 des Zaubervorgangs abzubrechen. In Schritt 3 legt man sich auf ein Ziel fest und erfährt, wenn die Schwierigkeit ein Widerstandswert ist, dessen Höhe. Erst in Schritt 4 löst man den Zauber dann aus und würfelt die Probe. Ich würde es hier zulassen, dass der Spieler, nachdem er den Widerstandswert in Schritt 3 erfährt, das Fokussieren noch direkt abbrechen darf. Ein anderes Ziel kann er zu diesem Zeitpunkt natürlich nicht mehr wählen und die Ticks zum Fokussieren des Zaubers sind damit verschwendet.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: barbarossa rotbart am 01 Apr 2017, 12:52:44

Auch wenn das Regelwerk etwas anderes vorsieht, ist es doch für den SL doch wichtig, die Werte der Gegner geheimzuhalten. Er kann natürlich in der betreffenden Situation einen hilfreichen Hinweis geben und so das Leben der Zauberin retten. Nur wenn die Werte der Gegner Spielleiterinformationen sind, hat er volle Kontrolle. Da muss man nicht groß rechnen, welche Gegner für die Gruppe derzeit eine Herausforderung darstellen. Natürlich darf er dann nicht offen würfeln.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Plasmatreck am 03 Apr 2017, 18:05:23

Mal ab von dem bisherig diskutierten habe ich eine eigene Erfahrung mit gefühlter SL Willkür gemacht.

Auf der letzten Heinzcon war ich, zusammen mit 2 anderen ganz frischen HG1 Charakteren und 2 ein wenig höheren HG1ern, in einem Abenteuer.
Das Abenteuer begann in einer Taverne, ich spielte eine noch sehr junge Adlige Vollmagierin (Stand 3 + 6 Magieschulen) mit 2 Leibwächterinnen. Der SL machte sich gleich einen Spaß daraus meine eigentlich emotionslosen und professionellen Leibwächterinnen mit einem aufdringlichen Barden rummachen zu lassen.
Dem wollte ich eines auswischen und zauberte "Eisglätte" damit er ausrutscht und es ihm eine Lehre sein soll.
Das Problem war hier, das ich auch neben dem SL saß und so seine würfe sehen konnte. die geworfene Akrobatik war lächerlich niedrig mit 2 Würfeln und ich glaube nicht das Barden eine so hohe Akrobatik haben. Naja gut hat er mir meinen Spaß verdorben mich ein wenig rächen zu wollen.
Daraufhin kam der Wirt an und trotz meines Standes und das es offensichtlich ein Scherz war (den ich sogar heimlich und ohne Spruch durchgeführt habe) und wollte mich auf der Stelle rausschmeißen (Daher auch mein Thread ob in Tavernen Magie verboten ist).
Nach einiger Zeit in der das mit dem Barden und meinen Leibwächterinnen noch so weiter ging und das Abenteuer voranschritt kam ein Kampf gegen eine Gruppe Söldner mit einer Baliste. Ich war 100m weit weg und mit GSW5 hatte ich eh keine Chance am Kampf aktiv teilzunehmen also hab ich abgewartet.
Der Kampf wirkte sehr willkürlich, obwohl die Söldner klar im Vorteil waren zogen sie sich kurz zurück kamen wieder zogen sich wieder teils zurück usw. Aber okay egal.

Dann kam der Teil in dem ich ein Strukturgeber Schwert benutzt hatte um dieses und eine andere Waffe mit "Waffe des Lichts" zu verzaubern. Danach hatte ich genau 0 Fokus. Also platzierte ich mich in Mitten meiner Leibwachen und den Anderen kämpferischen Helden, damit der kanalisierte Zauber aufrecht blieb. (Vorstellung Gruppe Kreis ich in der Mitte) Im Keller wartete die Schattenbestie auf uns, Wer einen geringeren GW als 30 hatte war angsterfüllt. Aktive Abwehr war möglich aber auf HG1 kann man selbst mit Max GW und Entschlossenheit fast unmöglich dorthin kommen. Also waren alle Angsterfüllt.
Dann kam noch absolute Finsternis dazu, die selbst die Lichtwaffen nicht erhellen konnten, da es eine Illusion war und somit Licht nichts brachte.
Die Bestie machte ihren ersten Move und traf mich mit einer 38 (VTD 16). Der daraus resultierende Schaden betrug 39 (ich habe 5LP).
Ich stand zwar sicher in der Mitte war aber direkt tot (SL hat mir zwar gesagt ich lebe noch aber war mir im Prinzip egal).
Die Gruppe kämpft in absoluter Finsternis weiter und schafft es sogar die Bestie zu besiegen, was ich für absolut unmöglich erachte bei einer HG1 Gruppe, einer Bestie die mit nicht mal Krit auf 38 Angriff kommt, Absoluter Finsternis UND wenn alle den Zustand Angsterfüllt haben.

Naja das war das und danach hatte ich auch erst mal die Nase voll vom Spielen, bin was essen gegangen und habe mich entschlossen später selbst noch etwas anzubieten. (Ja der Kampf bei mir war auch ziemlich heftig, aber zu meiner Verteidigung die Gruppe hätte auch erst die Fernkämpfer ausschalten können^^. Ich habe die Würfel nicht gedreht, es war nicht unmöglich oder absolut unfair, die Gruppe wurde dafür fair entlohnt und ich glaube wenn man so einen Kampf erfolgreich übersteht fühlt man sich besser als wenn man ihn geschenkt bekommt und denkt "Eigentlich hatten wir nie eine Chance)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: SeldomFound am 03 Apr 2017, 18:34:14

Zitat von: Cho am 03 Apr 2017, 18:05:23

Mal ab von dem bisherig diskutierten habe ich eine eigene Erfahrung mit gefühlter SL Willkür gemacht.

Auf der letzten Heinzcon war ich, zusammen mit 2 anderen ganz frischen HG1 Charakteren und 2 ein wenig höheren HG1ern, in einem Abenteuer.
Das Abenteuer begann in einer Taverne, ich spielte eine noch sehr junge Adlige Vollmagierin (Stand 3 + 6 Magieschulen) mit 2 Leibwächterinnen. Der SL machte sich gleich einen Spaß daraus meine eigentlich emotionslosen und professionellen Leibwächterinnen mit einem aufdringlichen Barden rummachen zu lassen.

Okay, das ist der erste Streitpunkt. Gefolge ist eigentlich ein Teil des Spielers und daher sollte der Spieler hier durchaus das Recht haben zu sagen "Das wird mein Gefolge nicht tun". Und das würde ich durchaus als SL akzeptieren, bzw. generell dem Spieler die Kontrolle über sein Gefolge überlassen.

Zitat

Wer einen geringeren GW als 30 hatte war angsterfüllt. Aktive Abwehr war möglich aber auf HG1 kann man selbst mit Max GW und Entschlossenheit fast unmöglich dorthin kommen. Also waren alle Angsterfüllt.

Zugegeben, es gibt da einen Zauber der Illusionsmagie, der genau das bewirkt und da ist fraglich, ob man überhaupt eine Aktive Abwehr würfeln darf. Allerdings geht "Schreckgestalt" nur bis GW 24 und hat eine begrenzte Reichweite von 5 Metern.

Ich vermute, dass es sich hierbei um das Merkmal "Furchterregend" gehandelt haben muss und ja, eine SG von 30 ist da äußerst brutal und jenseits von Gut und Böse auf HG1.

Zitat

Dann kam noch absolute Finsternis dazu, die selbst die Lichtwaffen nicht erhellen konnten, da es eine Illusion war und somit Licht nichts brachte.

Klingt eher nach dem Grad-5-Zauber "Schwärze", der kann tatsächlich so etwas.

Zitat

Ich stand zwar sicher in der Mitte war aber direkt tot (SL hat mir zwar gesagt ich lebe noch aber war mir im Prinzip egal).

Du hast Recht, du warst auf der Stelle tot.

Zitat

Die Gruppe kämpft in absoluter Finsternis weiter und schafft es sogar die Bestie zu besiegen, was ich für absolut unmöglich erachte bei einer HG1 Gruppe, einer Bestie die mit nicht mal Krit auf 38 Angriff kommt, Absoluter Finsternis UND wenn alle den Zustand Angsterfüllt haben.

Nun, gut möglich, dass die Bestie eigentlich über eine sehr geringe VTD verfügt und nur wegen der Meisterschaft "Überraschungsangriff II" am Anfang so viel Schaden machen konnte. Aber ja, das klingt eher unwahrscheinlich...

Zitat

(Ja der Kampf bei mir war auch ziemlich heftig, aber zu meiner Verteidigung die Gruppe hätte auch erst die Fernkämpfer ausschalten können^^. Ich habe die Würfel nicht gedreht, es war nicht unmöglich oder absolut unfair, die Gruppe wurde dafür fair entlohnt und ich glaube wenn man so einen Kampf erfolgreich übersteht fühlt man sich besser als wenn man ihn geschenkt bekommt und denkt "Eigentlich hatten wir nie eine Chance)

Nein, der Kampf war nicht unfair und verzeih mir, wenn meine Worte an dem Abend vielleicht etwas zu schroff herüber kamen, denn ich wusste nicht, was du zuvor erlebt hast. Da muss meine Kritik nicht sehr aufmunternd geklungen haben.

Zur Betonung: Das Seltsame an dem Kampf, den du geleitet hast, war lediglich, dass er für ein "Random Encounter", das eigentlich nichts mit dem Abenteuer zu tun hatte, ziemlich hart war (2 Orkkrieger, 4 Orkspäher und ein Elitekämpfer). Da hat mich eher die Dramaturgie gestört.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Plasmatreck am 03 Apr 2017, 19:12:32

Zitat

Zur Betonung: Das Seltsame an dem Kampf, den du geleitet hast, war lediglich, dass er für ein "Random Encounter", das eigentlich nichts mit dem Abenteuer zu tun hatte, ziemlich hart war (2 Orkkrieger, 4 Orkspäher und ein Elitekämpfer). Da hat mich eher die Dramaturgie gestört.

Ja da hast du definitiv Recht und das ist auch nicht schön zu reden, da habe ich mich einfach mal verschätzt. Die Dramaturgie hätte woanders stattfinden müssen!

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 03 Apr 2017, 20:28:02

Hahahaha, Regel 0! :D

Beim Gefolge sollte der SL sich wenigstens abstimmen mit dem Spieler. Einfach so bestimmen ist meiner Meinung nach nicht drin, die Erzählrechte fürs Gefolge hat doch eigentlich der Spieler...

Der Rest klingt nach einem Abenteuer, dass nicht für HG 1 oder 2 gemacht war. ;) Und ja, das Gefühl kenne ich: Erst lässt der SL Dinge auf einen los, gegen die man eigentlich keine Chance hat, dann gewinnt man doch noch, das hinterlässt einen schalen Beigeschmack. :( So ein SL braucht meistens das Gefühl, dass er hätte gewinnen können und kann es nicht ab, dass Spieler von sich aus "gewinnen". Oder er hat Angst, dass die Spieler machbarere Herausforderungen mit irgendwelchen Tricks besiegen, ohne dabei "angemessen Angst gehabt zu haben". Obwohl coole Einfälle und dafür dann relativ leichte Kämpfe mindestens genauso viel Spaß machen, wie spannende Kämpfe. Und obwohl solche Kämpfe wie hier weder spannend sind, noch Spaß machen. ;)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Weltengeist am 03 Apr 2017, 21:02:29

Beiträge zum Thema: "Warum ich kaum noch auf Cons gehe..." ;D

Ich habe nun wirklich viele Tisch- und noch mehr Onlinerunden erlebt, und natürlich sind die Erlebnisse überall gemischt. Aber die abstrus schlechtesten SpL trifft man irgendwie immer auf Cons... ::)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Mr.Renfield am 03 Apr 2017, 23:48:31

Zitat von: Weltengeist am 03 Apr 2017, 21:02:29

... Aber die abstrus schlechtesten SpL trifft man irgendwie immer auf Cons... ::)

die meisten davon haben auch regelmäßige runden zuhause, wo die unbedarften opfer nichts anderes kennen und denken das müsse so..

und wenn man regelmäßig auf cons ist, kennt man seine pappenheimer*innen auch und weiß bei/mit wem man gerne spielt und bei wem nicht - das system ist dann meistens zweitrangig

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: TrollsTime am 04 Apr 2017, 08:01:53

Zitat von: Cho am 03 Apr 2017, 18:05:23

Mal ab von dem bisherig diskutierten habe ich eine eigene Erfahrung mit gefühlter SL Willkür gemacht.

Auf der letzten Heinzcon war ich, zusammen mit 2 anderen ganz frischen HG1 Charakteren und 2 ein wenig höheren HG1ern, in einem Abenteuer.

Hat viel Spaß gemacht mit dir.

Zitat

Das Abenteuer begann in einer Taverne, ich spielte eine noch sehr junge Adlige Vollmagierin (Stand 3 + 6 Magieschulen) mit 2 Leibwächterinnen. Der SL machte sich gleich einen Spaß daraus meine eigentlich emotionslosen und professionellen Leibwächterinnen mit einem aufdringlichen Barden rummachen zu lassen.

Mich störte an der Szene eher die aufgezwungene Mini-Erotik. Schlimmer fand ich aber die spätere Szene mit dem Söldner, der deine Charakterine anmachte. Ich dachte mir "Vielleicht soll es ja gerade moralisch zweifelhaft wirken, dann wäre es ok!". Mein Verhalten und insbesondere das meines Charakters machte ich daher von dir als Spieler abhängig. Ein Wink und Pippin hätte den Söldner gleich in der Taverne zum Duell gefordert. :D

Zitat

Dem wollte ich eines auswischen und zauberte "Eisglätte" damit er ausrutscht und es ihm eine Lehre sein soll.

Das Problem war hier, das ich auch neben dem SL saß und so seine würfe sehen konnte. die geworfene Akrobatik war lächerlich niedrig mit 2 Würfeln und ich glaube nicht das Barden eine so hohe Akrobatik haben. Naja gut hat er mir meinen Spaß verdorben mich ein wenig rächen zu wollen.
Daraufhin kam der Wirt an und trotz meines Standes und das es offensichtlich ein Scherz war (den ich sogar heimlich und ohne Spruch durchgeführt habe) und wollte mich auf der Stelle rausschmeißen (Daher auch mein Thread ob in Tavernen Magie verboten ist).[/Quote]Fand ich allerdings übertrieben. Im Grunde saust du die Taverne ein. Wäre das gleiche, als wenn du einen Eimer Wasser ausgießt bzw schlimmer.

Zitat

Nach einiger Zeit in der das mit dem Barden und meinen Leibwächterinnen noch so weiter ging und das Abenteuer voranschritt kam ein Kampf gegen eine Gruppe Söldner mit einer Baliste. Ich war 100m weit weg und mit GSW5 hatte ich eh keine Chance am Kampf aktiv teilzunehmen also hab ich abgewartet.
Der Kampf wirkte sehr willkürlich, obwohl die Söldner klar im Vorteil waren zogen sie sich kurz zurück kamen wieder zogen sich wieder teils zurück usw. Aber okay egal.

Der Kampf war gerade noch ok. Ich schätze keine Kampfbeginne auf 100m. Denn keine Frage: Pippin und Cederion konnten die Situation noch kippen, aber die anderen hatten fast nichts zu tun.

Zitat

Dann kam der Teil in dem ich ein Strukturgeber Schwert benutzt hatte um dieses und eine andere Waffe mit "Waffe des Lichts" zu verzaubern....Also waren alle Angsterfüllt.
Dann kam noch absolute Finsternis dazu, die selbst die Lichtwaffen nicht erhellen konnten, da es eine Illusion war und somit Licht nichts brachte.
Die Bestie machte ihren ersten Move und traf mich mit einer 38 (VTD 16). Der daraus resultierende Schaden betrug 39 (ich habe 5LP).
Ich stand zwar sicher in der Mitte war aber direkt tot (SL hat mir zwar gesagt ich lebe noch aber war mir im Prinzip egal).
Die Gruppe kämpft in absoluter Finsternis weiter und schafft es sogar die Bestie zu besiegen, was ich für absolut unmöglich erachte bei einer HG1 Gruppe, einer Bestie die mit nicht mal Krit auf 38 Angriff kommt, Absoluter Finsternis UND wenn alle den Zustand Angsterfüllt haben.

Hier irrst du: Das Licht hatte die Dunkelheit etwas gemindert. Und der SL hatte uns über deinen Knockout hinaus "eine Runde Licht" gewährt, auch wenn das RAW zweifelhaft war.

Mir hat das Abenteuer viel Spaß gemacht, aber es hatte Minuspunkte:
-- Umgang mit Gefolge nicht offen kommuniziert: Ich schätze, dem SL liegt Gefolge nicht so
-- Mehr Fingerspitzengefühl hinsichtlich "Flirten oder nicht flirten?"
-- Kampfbeginn auf 100m ohne
   a) klar zu kommunizieren, dass man diesen Kampf nicht gewinnen muss (Das deutete er ja später an)
   b) alternativ: Nichtsprintkämpfer einzubinden

Witzigerweise fand ich die (übrigen) Willkürelemente eher positiv:
++ Das Endmonster sollte keinen Charaktertod zum Ziel haben
++ Der SL hatte sich verschätzt und uns daher eine Runde mehr Lichtwaffe gewährt


Ist vielleicht Geschmacksache

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Andarin am 04 Apr 2017, 09:26:38

Zitat von: Nazir ibn Yussuf am 03 Apr 2017, 20:28:02

...

Erst lässt der SL Dinge auf einen los, gegen die man eigentlich keine Chance hat, dann gewinnt man doch noch, das hinterlässt einen schalen Beigeschmack. :( So ein SL braucht meistens das Gefühl, dass er hätte gewinnen können und kann es nicht ab, dass Spieler von sich aus "gewinnen". Oder er hat Angst, dass die Spieler machbarere Herausforderungen mit irgendwelchen Tricks besiegen, ohne dabei "angemessen Angst gehabt zu haben". Obwohl coole Einfälle und dafür dann relativ leichte Kämpfe mindestens genauso viel Spaß machen, wie spannende Kämpfe. Und obwohl solche Kämpfe wie hier weder spannend sind, noch Spaß machen. ;)

Um mal eine Lanze für SL zu brechen: Solche Kämpfe können auch entstehen, wenn ein SL die Kampfkraft der Kreaturen falsch einschätzt und der Kampf kritischer verläuft als gedacht. Das kann immer passieren, besonders leicht aber bei neuen Systemen. Mein Splittermond-SL hat uns mal ein starkes Monster (Ork-Berserker gegen vier HG1-Helden, vorher einige Späher) entgegengestellt, um zu testen, was noch geht und was zu viel wäre. Lustigerweise habe ich diesen Kampf als sehr spannend und toll in Erinnerung, weil wir ihn dank Vorbereitung, Taktik und einem Quäntchen Glück knapp gewannen. Und vielleicht wegen einem oder zwei Würfeldrehern hinter dem SL-Schirm, Stichwort SL-Willkür  ;)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: TrollsTime am 04 Apr 2017, 09:31:21

Zitat von: Andarin am 04 Apr 2017, 09:26:38

Zitat von: Nazir ibn Yussuf am 03 Apr 2017, 20:28:02

...

Erst lässt der SL Dinge auf einen los, gegen die man eigentlich keine Chance hat, dann gewinnt man doch noch, das hinterlässt einen schalen Beigeschmack. :( So ein SL braucht meistens das Gefühl, dass er hätte gewinnen können und kann es nicht ab, dass Spieler von sich aus "gewinnen". Oder er hat Angst, dass die Spieler machbarere Herausforderungen mit irgendwelchen Tricks besiegen, ohne dabei "angemessen Angst gehabt zu haben". Obwohl coole Einfälle und dafür dann relativ leichte Kämpfe mindestens genauso viel Spaß machen, wie spannende Kämpfe. Und obwohl solche Kämpfe wie hier weder spannend sind, noch Spaß machen. ;)

Um mal eine Lanze für SL zu brechen: Solche Kämpfe können auch entstehen, wenn ein SL die Kampfkraft der Kreaturen falsch einschätzt und der Kampf kritischer verläuft als gedacht. Das kann immer passieren, besonders leicht aber bei neuen Systemen. Mein Splittermond-SL hat uns mal ein starkes Monster (Ork-Berserker gegen vier HG1-Helden, vorher einige Späher) entgegengestellt, um zu testen, was noch geht und was zu viel wäre. Lustigerweise habe ich diesen Kampf als sehr spannend und toll in Erinnerung, weil wir ihn dank Vorbereitung, Taktik und einem Quäntchen Glück knapp gewannen. Und vielleicht wegen einem oder zwei Würfeldrehern hinter dem SL-Schirm, Stichwort SL-Willkür  ;)

Exakt das gleiche Abenteuer habe ich auch gespielt.... war das ein D&D-Klon?

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Andarin am 04 Apr 2017, 09:54:36

@ TrollsTime: Ich bin mir nicht sicher, da unser SL sich selbst Szenarien ausdenkt, aber auch Abenteuer und Karten anderer Systeme aus seiner Sammlung heranzieht.

Es ging um ein altes Buch, das wir im Auftrag eines Händlers bei einem "Bekannten" in einer Jagdhütte abholen und zu ihm bringen sollten. Die Hütte war von Orks geplündert, die Rückwand herausgerissen, der Bekannte lag im Sterben und das Buch war weg. Dort trieben sich noch einige Späher herum, um die wir uns kümmerten. Danach folgten wir riesigen Spuren zum Berserker, der noch zwei Späher bei sich hatte.

Meinem Varg ging es noch nie so schlecht wie nach diesem Kampf...

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Nazir ibn Yussuf am 04 Apr 2017, 10:11:20

Zitat von: Andarin am 04 Apr 2017, 09:26:38

Um mal eine Lanze für SL zu brechen: Solche Kämpfe können auch entstehen, wenn ein SL die Kampfkraft der Kreaturen falsch einschätzt und der Kampf kritischer verläuft als gedacht.

Schon möglich, aber eher unwahrscheinlich. Ich glaub auch nicht, dass der SL es auf Cho abgesehen hatte. Aaaaber...

Das Ding hat einen Treffer mit 38 gelandet. Taktiker hin oder her, der Angriffswert ist anscheinend enorm gut. Und dann macht es 39 (!) Schaden? Wie das denn bitte? Vielleicht, weil es 3W10+10+EG Schaden macht oder so? Aber wären diese Werte nicht völlig offensichtlich zu krass für HG 1?

Klar, könnte auch einfach ein Glückstreffer gewesen sein. Macht es aber nicht besser, denn es traf ja die zerbrechliche Magierin. Wenn ich da eine 38 würfel und mir ja ausrechnen kann, dass die VTD kaum mehr als 20 sein wird (=6 EG), dann weiß ich doch, dass die das umbringt! Aber fürs Würfeldrehen hat es nicht gereicht, obwohl der SL ja bei völlig unwichtigen Akrobatikproben kein Problem damit hatte.

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: TrollsTime am 04 Apr 2017, 10:29:34

Zitat von: Andarin am 04 Apr 2017, 09:54:36

@ TrollsTime: Ich bin mir nicht sicher, da unser SL sich selbst Szenarien ausdenkt, aber auch Abenteuer und Karten anderer Systeme aus seiner Sammlung heranzieht.

Es ging um ein altes Buch, das wir im Auftrag eines Händlers bei einem "Bekannten" in einer Jagdhütte abholen und zu ihm bringen sollten. Die Hütte war von Orks geplündert, die Rückwand herausgerissen, der Bekannte lag im Sterben und das Buch war weg. Dort trieben sich noch einige Späher herum, um die wir uns kümmerten. Danach folgten wir riesigen Spuren zum Berserker, der noch zwei Späher bei sich hatte.

Meinem Varg ging es noch nie so schlecht wie nach diesem Kampf...

Dann war das Zufall:
Unser SL hatte mal so ein D&D-strunziges-Dungeon-Abenteuer hervorgezaubert.
Im Grunde nach der einfachen Formel: Nächster Raum = nächstgrößerer Ork.
Er wollte nur wissen, wie weit wir kommen..... was wir aber nicht wussten.... und er war angetrunken.....
Des Weiteren würfelen wir anders als früher als SL bei Splittermond offen. Schlicht nur, um die Regeln besser drauf zu bekommen und das System besser einschätzen zu können.
Pippin lag schließlich in seinem Blut. Ein zweiter SC war arg gefährdet und nur dessen Überleben ist es zu verdanken, dass wir nicht gestorben sind. Aber wir haben es überlebt und es war super spannend.... irgendwie

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: barbarossa rotbart am 04 Apr 2017, 10:49:24

Da bekommt man fast ja Lust "Tomb of Horrors" zu konvertieren. Mal sehen, wie weit ihr da kommt ... ;)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: аwtоr zashigajet am 04 Apr 2017, 10:52:15

My 5 cent zu diesem Thema:

Gegerell sehe ich Regeln immer als Richtlinien, nie 100% in Stein gemeißelt. Wichtig ist das alle Spaß haben und die Welt insgesamt stimmig wirkt. Daher darf man gerne als SL auch mal um interpretieren oder andern. Allerdings sollte zusammen mit der Gruppe passieren.

Ein wichtiges und schweres Thema gerade als SL ist, auch bei  NPC "in Rolle" zu bleiben, auch wenn es der Gruppe oder Story schadet. Aber der unverbesserliche Dieb lässt nicht dein glänzendes Artefakt in Ruhe, weil da dick "Plot" drauf steht...

Hier mal zwei Beispiele für und wieder Willkür:
Ein Spieler klaut im Büro des Hauptmanns der Garde - Durch Würfelglück schaft er es sogar. Allerdings fällt der Diebstahl schnell auf. Die Gruppe HG1 wird noch auf dem Flur von schwer bewaffneten Gardisten umstellt, ca. HG2+ je und etwa 1:2 Überzahl + Vorteil durch Taktik. Nachdem der Offizier erklärt hat warum die Gruppe angehalten wurde, entschied diese sich gemeinsam zu kämpfen. (obwohl ich dringend davon abriet) - Wer danach nicht tot war, landete im Kerker und der Oneshot war vorzeitig beendet... Aus SL Sicht war da aber auch nix mehr zu retten und die Welt als solche extrem zu verbiegen.

Zweites Beispiel:
Ein Spieler fängt bewusst und ohne Grund ingame als HG2 einen Streit mit dem Chef des Zirkels der Zinne an. - Der SL schaft es ganz knapp durch einen "guten" Wurf die Situation zu glätten. (Ohne diese Willkür wäre die gesamte Truppe wahrscheinlich wenig später geschlossen im Verließ gelandet. - Anders ausgedrückt musste der SL die Gruppe vor einer sehr blöden und wahrscheinlich eher Outgame motivierten Aktion retten)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Nevym am 13 Jul 2017, 16:50:04

Zitat von: Grimrokh am 23 Mär 2017, 21:38:10

Ich persönlich halte auch nichts von verdecktem Würfeln/Würfeldrehen. Dann lieber ein Gespräch mit der Gruppe, ob sie ohne "Auffangnetz" spielen wollen oder ob ein Charaktertod nie durch Würfelpech erfolgen können soll. Z. B. könnte man ausmachen, dass im Anlassfall alle verfügbaren Splitterpunkte ausgegeben werden [...]

Also statt "Schummel", die Regeln manipulieren? Da wär ich wiederum nicht dabei.
Wir haben das mal bei einem meiner SR4-Chars "machen müssen" (=> Edge dauerhaft verbrennen um "irgendie überlebt der Char"...), da hatte sich der SL auch ganz krass über die Wirkung eines minimalen Nebensatzes (bei mir) hinweggetäuscht und damit meinem Char keine Chance gegeben und ihn fett&tödlich in die Pfanne gehauen (und es trotz Diskussion und sog. Gruppenkonsens nicht eingesehen)...

Zitat von: Grimrokh am 23 Mär 2017, 21:38:10

Hier übrigens ein interessanter Artikel in dem es auch um Würfeldrehen und Schummeln geht:
http://argamae.blogspot.de/2012/10/10-punkte-plan-fur-spielleiter.html

Zitat von: Andarin am 23 Mär 2017, 22:49:27

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Meinungen sein können. Beim von Grimrokh zitierten Blog bin ich voll auf "Ingos" Seite, der in den Kommentaren eine andere Ansicht vertritt und dafür in sehr "interessanter" Weise vom Blogger angegangen wird. Mit dem Blogger würde ich es keinen Spielabend lang aushalten, wow.
[...]

Also ich bin da auch wesentlich mehr bei Andarin und dem "ingo" aus dem Blog...
Bei den Kommentatoren/ beim Initiator des Blog(-Beitrags) würde ich mich alleine schon wegen der "Gesprächsführung" nicht wohl fühlen. Wenn dann das auch noch am Spieltisch durchgezogen wird, würde so mancher meiner Helden völlig "charaktergerecht gespielt" voll in die Todesfallen tappen, auch wenn das ein Großens Schild drüber hängt....

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Grimrokh am 13 Jul 2017, 18:17:26

Zitat von: Nevym am 13 Jul 2017, 16:50:04

Zitat von: Grimrokh am 23 Mär 2017, 21:38:10

Ich persönlich halte auch nichts von verdecktem Würfeln/Würfeldrehen. Dann lieber ein Gespräch mit der Gruppe, ob sie ohne "Auffangnetz" spielen wollen oder ob ein Charaktertod nie durch Würfelpech erfolgen können soll. Z. B. könnte man ausmachen, dass im Anlassfall alle verfügbaren Splitterpunkte ausgegeben werden [...]

Also statt "Schummel", die Regeln manipulieren? Da wär ich wiederum nicht dabei.

Von "Manipulieren" würden wir dann sprechen, wenn eine Person ohne Wissen der anderen Mitspieler (Regel-)Änderungen vornimmt (was zB der Fall ist wenn der SL ohne Wissen der anderen Würfel dreht weil ein anderes Würfelergebnis seiner Meinung nach die Story besser voranbringt o. ä.). Aber solange sich alle am Tisch darauf einigen und Bescheid wissen, dann ist es eine Hausregel und keine "Manipulation" der Regeln. So einfach ist das. :)

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: Gargyl am 14 Jul 2017, 12:03:19

Zitat von: Grimrokh am 13 Jul 2017, 18:17:26

Zitat von: Nevym am 13 Jul 2017, 16:50:04

Zitat von: Grimrokh am 23 Mär 2017, 21:38:10

Ich persönlich halte auch nichts von verdecktem Würfeln/Würfeldrehen. Dann lieber ein Gespräch mit der Gruppe, ob sie ohne "Auffangnetz" spielen wollen oder ob ein Charaktertod nie durch Würfelpech erfolgen können soll. Z. B. könnte man ausmachen, dass im Anlassfall alle verfügbaren Splitterpunkte ausgegeben werden [...]

Also statt "Schummel", die Regeln manipulieren? Da wär ich wiederum nicht dabei.

Von "Manipulieren" würden wir dann sprechen, wenn eine Person ohne Wissen der anderen Mitspieler (Regel-)Änderungen vornimmt (was zB der Fall ist wenn der SL ohne Wissen der anderen Würfel dreht weil ein anderes Würfelergebnis seiner Meinung nach die Story besser voranbringt o. ä.). Aber solange sich alle am Tisch darauf einigen und Bescheid wissen, dann ist es eine Hausregel und keine "Manipulation" der Regeln. So einfach ist das. :)

Warum würfelt der SL in solchen Zehnen überhaupt ?
Warum betreibt er nicht erzähl Rollenspiel, wenn er den Glücksfaktor nicht gut findet, und eh abändert?
Wo wird den dann überhaupt noch Würfelspiel betrieben, Kämpfe, es stirbt keiner durch Zufall,
also braucht man eh nicht Kämpfen,  da das Ergebnis vorher fest steht, ansonsten wird der Würfel gedreht!

Titel: Re: SL Willkür Gefühlt oder Echt? oder die BÖSE SL
Beitrag von: TrollsTime am 17 Jul 2017, 07:47:03

Viele Spieler schätzen den Illusionismus. Ich weiß, dass der SL meinen Char nicht umbringt, aber dennoch ist der Kampf "spannend".
Manche Spieler wiederum gehen gerade dann ein "authentisch nicht sinnvolles" oder "dramaturgisch nicht passendes" Nicht-Risiko ein, aus Angst ihre Spielfigur zu verlieren. Da kann ein "ihr als Spieler müsst den Charaktertod nicht fürchten" zum gewünschten Ergebnis führen.

Dann gibt es noch die dritte Gruppe, die es nicht wünschen, dass ihr Char sterben könnte,
die Spannung aber daraus ziehen, "wie erfolgreich er Schmerz und Verletzungen entkommt".
Und die vierte Gruppe, die gerne mal einen auf die Fresse bekommen, aber ungern gleich den ganzen Char verlieren.

Erzählrollenspiel wäre hier in wenigsten Fällen eine wünschenswerte Alternative...
Die Mischung macht's halt...